| נשלח ב-22/9/2011 13:00 |
|
| |
מהו הסידור האשכנזי הקדום ביותר ?
כוונתי לנוסח אשכנז, ולא לנוסח צרפת. [מחזור ויטרי]. הנוסח האשכנזי הקדום ביותר שאני מכיר הוא מתקופת חסידי אשכנז. [סידור חסידי אשכנז, נדפס ע"י ר' משה הרשלר עם סדור ר"ש מגרמייזא, ספרי ר"א מגרמייזא וכו'] נוסחים אלו כוללים גם את השקפתם של חסידי אשכנז, על התפילה ונוסחאותיה. שאלתי, האם יש מקורות לנוסח אשכנז, הקודם לחסידי אשכנז, או שאינו קשור אליהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 13:42 |
|
| |
וורמייזא ה' ל"ב כת"י
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 13:58 |
|
| |
ב"ה, אמנם מחזור וורמיזא הוא הקדום ביותר שנמצא בכתב יד, אך הוא מהתקופה שאחרי הסידורים שהוזכרו קודם לכן של בעל הרוקח וחבורתו. סידור הרוקח למעשה הוא היה תחילת מנהגי תפילה חדשים שהוכנסו לאשכנז, אזור אשכנז בתקופה הסמוכה להופעת סידור הרוקח והתפשטותו, שהיה בעידודו של ר"י החסיד), היה מדינה שכללה 3 מדינות שהם אשכנז צרפת וצפון איטליא ושלשתן נקראו גליא (מופיע בגמרא מסכת כתובות), ובתקופת הרוקח ור"י החסיד התפרדו לג' מדינות הידועות לנו וכקהילות נפרדות, באזור גליא וכולל אשכנז התפללו לפני הרוקח כסידור רע"ג, כפי שמופיע בנוסח צרפת (מחזור ויטרי), למרות שסידור רע"ג הגיע לקטלוניא (ברצלונא) וישנו דמיון מסויים שצריך אמנם לבדוק אותו אך בכללות הענין ישנו דמיון רב בין סידור קטלוניא הנמצא בכת"י לבין מחזור ויטרי. ואך באשכנז התפללו כן, ולראיה מדברי הרא"ש במסכת ברכות לענין ברכת אשר קדשנו במצוותיו וצונו לקרוא את שמע, שהיא ברכה שתקנה רע"ג, ומופיעה בספרי ברכות נוסח אשכנז שהודפו בזמנים מאוחרים כמדומה לי תצ"ה בערך, מכאן שבאשכנז טרם עברו למהפכתם של רבי יהודה החסיד והרוקח, הרי שהתפללו בנוסח רע"ג. לכן תמצא בסידור הרוקח לרוב שכותב השגות על נוסח הצרפתים שהוסיפו תיבות. וסיבתם של הרוקח ור"י החסיד למעבר לנוסח שמאוחר יותר נקרא אשכנז הוא משום שהיה מבוסס על קבלת הנביאים מאנשי כנסת הגדולה, והאריך הרוקח על כך בספרים אחרים שכתב, ואכ"מ. לאחרונה הוצאתי חוברת שהיא תמצית הספר שבע"ה אוציא לאור בתקופה הקרובה, ופרוסם באכול סמוך. ניתן לעיין בו ואשמח לקבל הערות: בברכת כתיבה וחתימה טובה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 15:41 |
|
| |
אני מניח שמחזור וורמיזא הוא המחזור האשכנזי הכי קדום. באשר למחזור צרפת נראה שכת"י Corpus Christi 133 הוא הקדום ביותר שהוא מתוארך למאה ה-12, בערך 100 שנה לפני מחזור ורמיזא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2011 12:20 |
|
| |
כמדומה שהמחלוקת בין ר' עזריאל מווילנא לרש"ז בעל הבנין שלמה היתה, בין היתר, נוסחו של מי משניהם קרוב יותר לנוסח אשכנז הקדום.
כך שמעתי עכ"פ.
בנוגע לשאלת פותח האשכול, דומני שישנו כת"י של מחזור לותר ש"טוען" לראשוניות ו"טענתו" טעונה בדיקה מעמיקה.
תוקן על ידי דויטש ב- 23/09/2011 12:18:17
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2011 13:59 |
|
| |
בקשר למחזור לותר - לפני כשנה פגשתי את הרב יצחק סץ עורך סידור ר' שבתי סופר. וספר לי שהגיע לידו המחזור הנ"ל ונחשב לכתב יד הראשוני של נוסח אשכנז שנמצא עד עתה, ומבדיקתו עלה שהנוסח קרוב לנוסח הספרדים. ותוך כדי שסיפר לי, דברתי איתו על סברתי הנ"ל שכתבתי, ונתקבל הדבר על דעתו - דהיינו שלפני זמן הרוקח ור"י החסיד שהיו בסוף האלף הקודם בשנת ד'תתקע"ו, נוסח התפלה שהיה מקובל באשכנז, היה של רב עמרם גאון, וכפי שפרטתי לעיל. ורבי יהודה החסיד ובעל ספר הרוקח הם הראשונים שהביאו את נוסח אשכנז הקדמון לאשכנז, ולאחריו יש לציין את הרב הירץ שץ שהביא בסידורו מביאורי הרוקח וכן מקבלת הספירות כפי המקובלים שהיו לפני האר"י ז"ל ולמדו את תורת הקבלה מספר הזוהר, וכמסופר שסידורו של הרב הירץ שץ היה לעיני האר"י ז"ל, ונוסח סידורו מתאים לסידור הרוקח וסידורי אשכנז הקדמון. בנוגע למחלוקות בנוגע לניקוד הסידור, הרי הם היו אחרי זמנו של האר"י ז"ל, ויותר קרוב לתקופת הגר"א. בשנים האחרונות הוציאו סידור "אזור אליהו" ובו נסיון לברר נוסח אשכנז הקדמון - והנוסח בו קרוב לשני הסידורים שהזכרתי - הרוקח ור' הירץ שץ. להעיר שנוסח אשכנז הנהוג היום הינו שילוב של נוסח פולין עם הגהותיו של בעל יסוד ושורש העבודה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 13:00 |
|
| |
הראייה מברכת שמע ישראל שעל המיטה, בעיתיית קמעא.
ברכה זו מקורה הוא בארץ ישראל, ולא בבבל. [נמצאת רק בכת"י אחד של סרע"ג, ובנוסח אר"י].
כך שאין ראיה כי ברכה זו מקורה ברע"ג, ויתכן כי זו ההשפעה הידועה של אר"י על אשכנז. אודות מחזור לותיר, מה התארוך שלו ?
היכן אפשר לראות את נוסחאותיו ?
האם הנוסח בו תואם לנוסח הספרדי, [ולא לצרפתי] ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 13:09 |
|
| |
לגבי ברכת קריאת שמע למרות שמקורה בכתבי יד של נוסח ארץ ישראל אך הרא"ש בתחילת מסכת ברכות כותב זאת בשם רב עמרם גאון ונאמנים עלי דברי הרא"ש. ועצם זה שמופיע בכתב יד אחד (לדבריך) רוב הסיכויים שזה מה שהרא"ש ראה.
לגבי מחזור לותיר הענין צריך עוד בדיקה וברור, אפשר לבדוק בקטלוג כת"י של הספריה הלאומית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 14:40 |
|
| |
האם ברכת ק"ש אינה חלק מהנוהג הא"י הכללי להרבות בברכות? ועיינו בספרו של ר' צבי גרונר על ברכות שנשתקעו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2011 15:01 |
|
| |
בד"כ הנוהג בא"י היה שכל מנהג חדש היו דנים בו רבני א"י וישנו מנהג מסויים שהרמב"ם דחה אותו ונהגו אחרי הרמב"ם לאחר שרבני א"י כתבו שטר בחתימת ידם שהמנהג שעליו מדובר היה מקובל מרס"ג ולכן אין בדעתם לשנותו למרות פסיקת הרמב"ם. ויש לומר כן לגבי ברכת ק"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 04:07 |
|
| |
חס לי מלפקפק בדברי הרא"ש, שברור שראה ברכה זו בשם רע"ג.
ומאמין אני, שאמנם רע"ג כתב זאת, [אמנם לא ברור אם בסרע"ג]. אלא, שרע"ג כתב זאת בהשפעת מנהגי ארץ ישראל.
כך, שכאשר מוצאים אנו ברכה זו באשכנז, לא ברור שזו השפעת רע"ג על אשכנז, ויתכן שזו השפעה ישירה של א"י על יהדות אשכנז.
כלומר, הערתי הייתה על הראייה, ולא חלילה על מהימנות דברי הרא"ש. אגב, מצאנו כבר מקרים של השפעת מנהגי א"י על סרע"ג.
למשל, חתימת ברכת השכיבנו בשבת "ופרוס עלינו" היא החתימה הא"י הקבועה לברכה זו. לעומת החתימה הבבלית "המולך בכבודו" או "שומר עמו".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 05:18 |
|
| |
לגבי החלוקה של מנהגי א"י ובבל ישנם שיטות שונות, ולא ברורה הקביעה של הנוסחאות הנ"ל כקביעה בסיסית הלכתית, וכבר כתבו ע"כ גדולי החוקרים בזמנינו יונה פרנקל, יחזקאל לוגר, ועזרא פליישר, וגם הם שלשתם חולקים ביניהם לגבי קביעת הנוסח הארצישראלי והבבלי. ולכן לענ"ד חקירת התפלה צריכה להתבסס על פוסקים לעומת גניזה, ובעיקר בעלי פנימיות התורה שהם הרוקח ואלה אחריו שהתבססו על ספר הזהר והאחרון שבניהם הרי הוא הרמ"ק שהם הפיצו את נוסח התפלה מתקופת הרוקח ואילך, וזאת לעומת הסידורים ההלכתיים שהיו מהתקופות הגאונים שהיו הבסיס לקהילות ישראל בימי הביניים. והדברים מובאים באר היטב בתרשים שבחוברת שהוצאתי אור הנקראת "נשמתא דצלותא", וכדי לעיין היטב שם. מצורף קישור ישיר לחוברת:
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 05:27 |
|
| |
במבוא לסידור רע"ג מהדורת פרומקין כותב "סדר רב עמרם, ריש מתיבתא במתא מחסיא הוא סורא, הוא הסדור תפלה הראשון הידוע לנו, אשר נכתב לפני למעלה מאלף שנה. סדרו זה הובא לרוב בראשונים, ונחשב ליסוד מוצק לכל מנהגי תפלה" והביא הרב יצחק סץ שעורך את המהדורה החדשה של הסידור מדברי ר"ת מספר הישר שלו "כל מי שאינו בקיא בסדר רב עמרם ... אין לו להרוס דברי הקדמונים ומנהגם, כי יש עליהם לסמוך בדברים שאינם מכחישים את התלמוד שלנו אלא מוסיפין. והרבה מנהגים בידינו על פיהם".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2011 19:47 |
|
| |
דניאל גולדשמיד במבואו למחזור לר"ה כותב כי נוסח אשכנז קיים כבר מהמאה העשירית
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 00:46 |
|
| |
לפי התיאוריה של SLIJJ, הרוקח ורבו שינו את כל נוסחאות התפילה של קהילות אשכנז, מנוסחת רב עמרם גאון לנוסחתם החדשה, באין מפריע וללא פוצה פה ומצפצף.
האם רק לי זה נשמע מוזר מופרך ולא מסתבר בעליל?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 01:56 |
|
| |
מוטי שלום לך ולכל החברים וגמר חתימה טובה!!
אם יש לך הפרכה עם מקורות אשמח לשמוע. יש לי תשובה לשאלתך אך הדיון צריך להיעשות ע"י מקורות....
|
|
|
|
|