| נשלח ב-12/12/2011 13:43 |
|
| |
חיפוש מקור למעשה פחות ידוע מהגרי"ז מבריסק
כמדומני שנתקלתי בעבר במעשה אודות הגרי"ז מבריסק, ששילם דמים מרובים על מנת שיביאו לו דג שיבוטא - מן הסתם מעיראק או טורקיה - כדי שיוכל לפזר עליו כמה גרגרי מלח ביום שישי, וכך לקיים לפחות פעם אחת את הנהגת רבא לכבוד שבת כפי שמובא בש"ס (שבת קיט.).
האם מישהו מכיר את המקור לסיפור, או נתקל בו בעבר? מסתבר שהמעשה ארע לאחר עליית הגרי"ז לא"י, מכיוון שהבאת דג מנהרות בבל או טורקיה עד לליטא נראית מסובכת יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 14:41 |
|
| |
שטותים והבלים
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 15:39 |
|
| |
מכיר הענין, יתכן שהמעשה "שטותים והבלים", כלשונך - אף מעשה אינו בחזקת ודאי, ומה גם שמדובר במעשה מהידועים פחות. אך לדעתי הוא דווקא מתאים לגרי"ז, שראה עניין בדקדוק בדברי חז"ל כלשונם. ואם ישאל שואל מדוע לא הסתפק בשאר ההנהגות המובאות בגמרא - הכנת הנרות וכו' - אי משום הא לא קשיא, מסתבר שהגרי"ז אכן הקפיד גם בהם, אך סבר שישנו דין מיוחד בכל אחת מההנהגות המנויות בחז"ל.
סוף דבר, נשגב מבינתי כיצד אתה דוחה על הסף סיפור מסתבר מאוד, כשאין לך אף לא ראיה אחת (!) לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:29 |
|
| |
וי"ל דמכיר_הענין לא כיוון לענין היסטוריא אם היה המעשה אם לאו, כי אם לענין המעשה גופיה אם ראוי לעשות כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 22:10 |
|
| |
מי שמכיר את בריסק ודרכם ויחסם לדברי חז"ל ידע שהסיפור הזה הוא בודאי תוהו ובוהו. סיפור זה מתאר יחס מסויים ששייך יותר לתחום האדמורי"ם. בבריסק יפרשו את ענין רבא מלח שיבוטא, שזה היה לו לרבא לאכול בשבת ולפיכך מלחו, ודון מיניה ואוקי בן שעלינו לתבל את הקישקע בערב שבת לכבוד השבת. מגוחך ביותר לתלות על הגרי"ז את ההו"א שהטריח מישהו להביא לו דג שיבוטא מאיי הים רק כדי שיוכל לקיים מה שנאמר 'רבא מלח שיבוטא'. בריסק יש אכן יחס מאוד שמרני לדברי חז"ל, אבל זה 'בריסק'. הלכה זה 'דין' קר וטכני. טוב, לא אוכל להסביר לכם. עכ"פ כל אחד שמכיר את בריסק מקרוב, ישתאה ביותר אם יוודע שסיפור זה יש בו קורטוב של אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 23:36 |
|
| |
ישבב, גם אני חשבתי כך בתחילה כשנתקלתי בסיפור, אך אינני חושב שהדבר כל כך מגוחך. מאחר שמדובר כאן לא רק בתיקון האוכל, אלא בתיקון על ידי מליחה דווקא, עשוי להיות כאן קיום מיוחד. אפשר להביא מקור לכך מדברי רבי מנחם בתוס' בברכות דף מ. (כמדומני), שאף בפת שאינה צריכה מלח צריך שיהיה מלח על השולחן. לכאורה יקשה על דבריו שהגמרא בעצמה מביאה אחד האמוראים שלא המתין שיביאו לו מלח, מכיוון שהפת לא הייתה צריכה ו"לית דין צריך בשש". ויתכן שרבי מנחם סבר שאיננו בקיאים במציאות, ומהו התיקון המדויק אשר יוצר גדר של "לית דין צריך בשש", ולכן חוזר הדין הבסיסי של הבאת המלח. ניתן לומר באופן דומה על השיבוטא, שישנו קיום בתיקון על ידי מלח - אמנם, יסוד הדין הוא תיקון האוכל והכנתו לשבת, ומסתבר שאפשר לקיים זאת גם באמצעות תיבול אחר - אך איננו יודעים את השיעורים המדוייקים, וממילא חוזרת נקודת המוצא להיות תיקון על ידי מלח. וישנו חסרון בתיבול מאכל אחר, שאינו שיבוטא, על ידי מלח, ששם איננו יודעים האם המלח הוא אכן התיקון הראוי - ואולי הוא דווקא מזיק לאוכל. ולגבי מה שהקשית על "להטריח מישהו להביא שיבוטא מאיי הים" - קודם כל, עיראק וטורקיה אינן איי הים. שנית, מי אמר שהוא שלח מישהו במיוחד בשביל זה? יתכן שהוא ביקש ממישהו שהגיע לאזור הפרת מסיבה אחרת להביא לו משם דג שיבוטא. כמובן, עדיין מדובר בטירחא עבור האיש, אך מסתבר שהגרי"ז יתאמץ מאוד לקיים דבר שנראה לו כדינא דגמרא (לפחות מספק, מאחר שאנן לא בקיאינן).
אני קצת מופתע מכך שחכמי הפורום נתלים בקושיות שלא תמיד יש בהן ממש על מנת לדחות את המעשה, במקום ליישב אותן די בפשטות ולקיים אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 01:41 |
|
| |
אכן ישבב תמצת את הענין
אין כאלו סיפורים בבריסק נקודה
כאחד שלומד\מסתובב שם אני אומר לך שרק השאלה אם היה כזה סיפור זה פשוט בושה שם
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 07:37 |
|
| |
זכורני בישיבה היה זמן אחד חלש במקצת. באחד הימים נתלה על לוח המודעות פתק החתום ע"י "המעוררים" ובו נפרש מו"מ על חומרה אפשרית חדשה "בענין נט"י שחרית" צרור סברות מעניינות ו"יסודות" חדשים הוטלו לאויר. חבורות של בחורים עמדו ליד הלוח ופלפלו בריתחא דאורייתא בצדדי העניין והישיבה היתה כמרקחה. כבר הייתי מה"אלטערעס" ותפשתי מיד שיסוד כל הדברים הוא סברא עקומה המזויפת מתוכה. במקרה גם זיהיתי מיד את כתה"י. נגשתי לכותב, מידידי, וכיום רב ות"ח חשוב באירופה לשאלו לפשר המהתלה, וכך השיב: מה אתה רוצה ? ראיתי את הרפיון בזמן האחרון ועשיתי מעשה. האם לא מרנין את הלב לראות את חבורות המתפלפלים ? כבר זמן רב לא היה קול התורה נשמע בישיבה באופן שכזה ...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 09:17 |
|
| |
לגבי הסיפור, איני יודע.
לגבי התופעה, היא מצויה ולא רק אצלנו, היהודים. חיקוי הוא אחת הדרכים שבהן דת מתפתחת. ויש כאן טעם. אם הרב (או הקדוש, מייצג הא-לוהות או מה שלא יהיה) עושה זאת, זה ודאי טוב (מתקן נשמה, מוריד שפע, מעלה ניצוצות, פותח דרך לעולם הבא וכיו"ב).
אבל ברור - או צריך להיות ברור - שזו דרך שיכולה להטעות. ועל זה אמרו רבותינו (חז"ל): אין עם הארץ חסיד. הרוצה ללמוד מחיקוי יעשה שטויות.
והנה שתי דוגמאות משני צדדי המתרס.
בספר על ר' זלמן מוולוז'ין (שחברנו החכם הגדול אתנחתא טען פעם שרובו מזוייף כמדומה) מביא סיפור יפה על עשיר פלוני שאירח רב והראה לו את אוצרותיו, ובהם, על מדף, כלי חרס בפרוטה. ולמה הוא שומר אותם? כי אלו פכים קטנים. וגם יעקב אבינו חזר עליהם כידוע.
ואילו המשכילים אמרו: אילו היתה נמצאת תרופה למוות, הרבנים היו אוסרים אותה, כי מנהג ישראל למות. (דרואיינוב כמובן. האם זה כבר עלה לרשת?)
מה יש לנו כאן בסיפור? מעשה ורעיון. המעשה: מליחת דג. הרעיון: לעשות מעשה בידים לכבוד שבת. מסתבר שזה החל בתור מעשה אישי בבית של מי שלא היו לו משרתים. ולרבא - לפי הנראה מסוגיות - היה כסף כי האמוראים האחרים נתנו בו עינם על כך אך היה משלם כסף רב כשוחד או מס. אבל גם עשיר יכול שירצה לחוש את תרומתו האישית לשבת.
ויש כאן קודם כל תחושה ראויה. תחושה זו מיתרגמת למעשה ואז אפשר לייחס לזה כל מיני מניעים או סתם להניח שאם הרב עשה זאת, ודאי היו לו מניעים כאלו שאינם בני השגה ואפילו שצריך לפרשם בעולמות עליונים.
ואכן יש משהו בשיטת בריסק, ההימנעות מכל מוכנות לומר סברה, משהו שמאפשר פריחה של תופעות כאלו, גם אם ראשוני בריסק עצמם לא היו כמסתבר נכשלים בזה.
וכמובן זו לא בעיה ייחודית של בריסק אלא שלנו, לומדי התורה בדורות האחרונים, שגזרנו על עצמנו הימנעות מכל סברה ומכל קביעה של "זה מסתבר" ויותר מכך אין אנו מרשים לעצמנו לומר "זה לא יתכן". (בפועל ודאי אומרים זאת, אבל רק באופן פרטי). והמשתמשים בדגמים קבליים תמיד יכולים להצדיק כל דבר מפני שכל מעשה טוב יכול להשפיע "למעלה".
ואילו סיפורו של ספרן הוא חשוב מאד. מעיינים בהלכה, מציעים סברה שאין לה ביסוס אבל היא גם לא בלתי אפשרית מצד המקור ולשונו, ומייד יש לפנינו אפשרות, והרי צריך לצאת ידי כל האפשרויות כדי לצאת ידי חובה... וכך אנו נראים. (איקון עצוב).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 09:24 |
|
| |
גם זה לא היה זה ראוי להיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:18 |
|
| |
אודה ואתוודה כי אינני מן המקורבים לבית בריסק, אולם דברי החכם ישבב אינם מובנים לי. מה לא סביר בסיפור? את גדר העניין ניסיתי להסביר. זאת ועוד, ממה שידוע לי, בבריסק נוהגים על היום להינשא ביום ד בשבוע על מנת לקיים את דברי המשנה ריש כתובות - ואף שניתן לחלק בין מליחת השיבוטא לקיום דברי המשנה בזמן הזה, אינני מוצא טעם לכך.
ומכל מקום, אני מבין שלא ידוע לאיש כאן על מקורו האפשרי של הסיפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:02 |
|
| |
גם אני הקטן (שגם אני וגם אבי וגם בני משפחתי למדו ולומדים שם) מצטרף לדברי ישבב. מה עוד, שכל אחד שחונך בבריסק מיד יפקפק, איך נדע איזה דג הוא דג השיבוטא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:30 |
|
| |
יש כמה בעיות במעשה זה. 1. יש מעשה יותר נפוץ אודות הגרי"ז, כשעלה לארה"ק לא נישק עפר א"י, והסביר טעמו כי ברמב"ם (מלכים ה י) כתוב "גדולי החכמים היו מנשקין על תחומי א"י", דוקא גדולי החכמים. א"כ גם כאן ודאי לא היה לו למלוח את השיבוטא, כי ג"כ כאן כתב הרמב"ם (שבת ל ו) "חכמים ראשונים... מהן מי שהיה מבשל או מולח בשר"... ודוק. אלא שקשה לומר שהגרי"ז נמנע מעשיית דברים לצורך כבוד השבת בגופו, כמ"ש הרמב"ם שם.
2. לפי המעשה הנ"ל, נצטרך לומר שהגרי"ז ג"כ חיפש בהמה לחרוך את ראשה, שהרי כתוב שם בגמרא שרב ספרא "מחריך רישא".... ואולי צריך אפילו את אותו סוג בהמה שהיתה לרב ספרא...?
כדי לא לבטל מעשה זה מכל וכל, יותר הגיוני לומר, שפעם מישהו בא להגרי"ז ואמר לו שאולי יש לקיים הנהגה מסויימת כמילותיה הכתובות בגמרא אפי' בלא טעם, אמר לו הגרי"ז וכי אתה נוסע לעיראק או לטורקיה לחפש "שיבוטא" כדי לקיים מילות הגמרא....?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 20:19 |
|
| |
כן ידוע מה שמספרים על ר' חיים ששתה מים חוץ לסוכה, וכששאלוהו מדברי הרמב"ם כי 'מי שיחמיר על עצמו ולא ישתה חוץ לסוכה אפילו מים, הרי זה משובח', ענה, אנחנו איננו מחפשים 'חומרות', אנחנו מתאמצים להיות בטוחים שקיימנו דברי ההלכה הפסוקה בשלמות וכולי האי ואולי, אבל דבר שהרמב"ם כותב במפורש שזהו 'חומרא' בוודאי איננו עושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2011 15:33 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | (דרואיינוב כמובן. האם זה כבר עלה לרשת?) . |
|
|
|
|
|
|