| נשלח ב-13/6/2013 00:17 |
 |
| |
שמות נכריים לחכמי ישראל. מה בעצם הבעיה בזה?
כיום מקובל לתת שמות "יהודיים" לילדי ישראל, ומקפידים על כך מאד. נקבעו כל מיני חוקים מוזרים בעיני מאד ומנהגים בעניין עד שנעשה הדבר לתורה שלמה. עיקר נוהג זה , או חרדה זו, מגיעים ממאמר חז"ל במדרש רבה המציין כי בני ישראל במצרים " לא שינו את שמם" ( ולא את לבושם ולשונם ). מכאן הבינו, כי יש לשמר את השמות היהודיים דווקא ויתירה מכך הסיקו שיש עניין בדווקא לא לקרוא בשמות של גויים. כלומר שזה מעבר לעניין המבוא בחז"ל ( מס' שבת ) דלא מסקינן בשמא דרשיעיא. כי אף אם הגוי לא היה רשע אין לקרוא בשמו.
אך אנחנו מצאנו לחז"ל עצמם שנקראו בשמות נכריים מובהקים מאין כמותם. למשל אנטיגונוס, אלכסנדר, אונקלוס, עקילס, אבטליון, מתיא, גם אגריפס המלך וניקנור ועוד. ומן הסתם עוד כמה שלא עולים בזכרוני כרגע. אע"פ שכבר חז"ל בעצמם מודים ( במדרש ) שבתקופתם לא היו יודעים לתת שמות על פי רוח הקדש.
כך מצינו גם רבנו טודרוס שזה בעצם תיאודור ( זהו שם יווני ) ועוד. אפילו אצל רבנו המהרח"ו מצינו שנתן שם נכרי לבתו " אנג'ליקה" ( מלאך בלטינית) כמסופר בשבחי מהרח"ו. והרי אם קפדן הלכתי ומקובל שכמותו נהג כן, לבטח נמצא עוד כהנה וכהנה שנהגו כמנהגו. ואיש מהם לא חשש משום מאמרם ז"ל ש " לא שינו את שמם" וכיוצא באלו. והרי אילו היה חשש בזה, לבטח לא היו עושים כן.
אלא על כרחינו נראה לי פירוש אחר יש בדברי המדרש "שלא שינו את שמם" והוא מוכרע ממקומו, שאין הכוונה על שמותיהם הפרטיים של עם ישראל במצרים, אלא על זהותם הלאומית בשם ישראל הנקרא עליהם. כלומר שבני ישראל לא איבדו את ייחודם והיבדלם כעדה נפרדת וקהל נפרד גם במשך שהותם במצרים. לאומיותם נשמרה היטב. ושמם ישראל נותר בהם תמיד. כמאפיין אותם. הם לא התבוללו. וזו הכוונה שלא שינו את שמם, פירושו שלא שינו את זהותם הלאומית. וזה ניכר גם כן בהמשך המדרש המציין גם את לבושם ואת לשונם, שכל אלו מאפיינים של לאום שונה, תרבות שונה, ואי התבוללות והיטמעות בחברה הכללית המצרית.
אך, לתת שם נאה לאדם, אף שהוא מבוטא בשפה זרה, מעולם לא נאסר. כי לא אסרו רבותינו אלא לתת שם וזכר לרשעים פרטיים ע"י שיותן שמם בילדי ישראל. מה שאין כן סתם שמות נאים המקובלים גם אצל הנכרים, לא היה בזה שום איסור מעולם.
זהו מה שאני הבנתי ואם אני טועה, אשמח אם יאירו את עיני בעניין מנהג וקפידות אלו שבנתינת השמות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 08:51 |
|
| |
לגבי אלכסנדר, ישנה מסורת ביוסיפון שכשאלכסנדר מוקדון הגיע לארץ ונפגש עם שמעון הצדיק הוא ביקש שיתנו לו לשים פסל במקדש לכבוד ה', אז הסבירו לו שאין זה מחוק היהודים והציעו לו שני דברים במקום. האחד, שכל הילדים שיוולדו באותה השנה ייקראו אלכסנדר על שמו והשני (לא מופיע ביוסיפון אבל מופיע בשלשלת הקבלה לראב"ד ובעוד ראשונים) שיימנו את השנים למניין לכותו וזהו 'מניין השטרות'.
לעיקר העניין הרי שמות האמוראים אינם יהודיים ולא מצאנו שכמותם בתנ"ך, ואדרבה שמות תנכיים הם מתקופה מאוחרת. וזכורני שראיתי איפשהו שכתב מאן דהו על כך שכד ימי משה ן' עזרא והרמב"ם והרמב"ן לא קראו אנשים לילדיהם 'משה'.
תופעה מעניינת היא שאין אצל תימנים 'עזרא', וזה מפני המסורת שלהם שהם מגולי בית ראשון, ומשסרבו לבקשת עזרא הסופר - הנ"ל קלל אותם.
עוד בעניין זה אנקדוטה משעשעת. פעם שאל מאן דהו את הרב דב ליאור 'האם אפשר לקרוא לבני בשם של חיה טמאה', וענה לו 'לי קוראים דב...'
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 08:54 |
|
| |
אני מכיר תימני ששמו עזרא.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/06/2013 08:54:58
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 09:42 |
|
| |
>אך אנחנו מצאנו לחז"ל עצמם שנקראו בשמות נכריים מובהקים מאין כמותם. למשל אנטיגונוס, אלכסנדר, אונקלוס, עקילס, אבטליון, מתיא, גם אגריפס המלך וניקנור ועוד. ומן הסתם עוד כמה שלא עולים בזכרוני כרגע. אע"פ שכבר חז"ל בעצמם מודים ( במדרש ) שבתקופתם לא היו יודעים לתת שמות על פי רוח הקדש.< ראה מה שכתבו על רבינו פטר שהיה מבעלי התוספות בצרפת, ותלמיד רבנו תם. א): http://www.temanim.org/shtaygen/phd_dvid/69/1-7.pdf בסוף: "בספר "הצופן" מסופר בשם הרב יוסף ברוק זצ"ל, ראש ישיבת "נתיבות עולם", שאחד מתלמידיו חוזר בתשובה בשם 'פטר', הגיע אל הסטייפלר זצ"ל מתוך ביטחון שהרב יורה לו להחליף את שמו הפרטי, אולם הסטייפלר השיב לו שאחד מבעלי התוספות נקרא בשם 'רבינו פטר'. ושאלו "אם זה היה טוב לאחד מבעלי התוספות, למה לך זה לא טוב"? ב): http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_773_328.pdf ''הנה השם פטר אינו משמות החדשים והמתחדשים, ומקור מקומו טהור, כמו שמצינו שאחד מבעלי התוספות היה רבינו פטר ז"ל, וחי בזמן הרבינו תם...''. כנראה שהשמות היווניים היו שמות יהודיים לפני דור ההפלגה.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/06/2013 09:57:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 11:00 |
|
| |
גרוס ייש"כ,
לגבי אלכסנדר, יש מה לדון. כי אפשר שהיה נחשב כמלך חיובי לגבי דידן , אף שכותבי תולדותיו לא בדיוק מתארים אותו כהכי חיובי בחייו הפרטיים. שהרי היה רואה את דמות שמעון הצדיק ומן הסתם לא היה אלא אחד שראוי לראותו ,מה שרבים וגם טובים לא זכו לכך. דומני גם שהוא לא כבש את ארץ ישראל למרות שכבש את כל האיזור מסביב. כך שלא היה בעיה עקרונית להיקרא על שמו כבר מעיקרא. ועל הצד השני, יש לומר שהיה נחשב רשע, והיה אסור להיקרא על שמו שהוא רשע, ולא היו מתירים זאת אלא מפני צורך השעה.( שיתירו איסור קל כדי להימנע מאיסור חמור ). אך, סתם שם שאינו מיוחד ומוכר לרשע, אף שהוא שם נכרי, אין שום ראיה שיהיה איסור בדבר.
לגבי השם משה, ייתכן שראית את העניין בספר שם הגדולים בערכו של הרמב"ם שם מזכיר כי האימרה ש"ממשה עד משה לא קם כמשה" , היה מי שפירשה שעד הרמב"ם לא היה חכם שנקרא בשם משה...ודומני שהעיר שם משמו של רב משה גאון.( אין לי את הספר כרגע וסליחה אם הטעתי).
לגבי השם עזרא, זה הבל הבלים מכמה פנים, וגם זה סותר את המציאות כפי שכבר העירו כאן, וגם אני מכיר 2 מבוגרים מעולי תימן בשם זה.
ואדרבה אם כבר תופעה מוזרת אצל התימנים זה שהשם "משה" הוא נדיר עד מאד אצלהם.( אני לא ראיתי אף זקן תימני בשם זה ) ואני חושב שזה לרוב יראת הכבוד או להיבדל מנוהג הגויים בעניין זה.
אני מכיר ת"ח אשכנזי שהגר"מ שפירא מירושלים הורה לו בשעת הברית שלא לקרוא לבנו בשם "משה" לבדו, על שם משה רבנו, מפני הכבוד והאימה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 11:11 |
|
| |
נישטאיך,
:))
ייש"כ,
אבל נראה לי שכיון שהשם פטר הוא שם מאד מאד "נוצרי" ( שזה כבר עניין דתי ולא סתם "נכרי" ) ובנוסף הוא מצוי בין יהודים בארצות אירופה הנוצרית, לכן הוזקקו ליצור מטעמים מיוחדים או לחפש תקדימים , כדי להתירו לבוא בקהל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 11:28 |
|
| |
העליתי כאן מאמר של פרופ' יהודה רצהבי מקובץ סיני על התימנים ועזרא: http://db.tt/lEvV4grG לשם עזרא אצל התימנים, ראה שם מראש עמוד קיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 11:28 |
|
| |
מוטי,
יישר כוח על הפירוש המחודש והמופלא במדרש, אבל במדרש עצמו כנראה שלא טרחת להציץ.
"לא שינו את שמן - ראובן ושמעון נחתין ראובן ושמעון סלקין. לא היו קורין ליהודה רופא ולא לראובן לוליאני ולא ליוסף לסטיס ולא לבנימין אלכסנדרי".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2013 11:56 |
|
| |
אפרים ליב,
יישר כח על המדרש , אבל עושה רושם שהתוספת " לא היו קורין וכו' " היא תוספת הסבר מאוחרת ואינה מעיקר מדרש חז"ל. גם מפני שהיא סותרת שמות נכריים שהיו קיימים בחז"ל עצמם, וגם מכך שאינה מופיעה ברוב המדרשים בה מאמר זה מופיע.
והרישא " ראובן ושמעון נחתין וכו' " אינה סותרת מה שכתבתי, כי היא גם כן מורה על שמירת הלאום ( שכל שבט שמר על תודעתו )
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 00:49 |
|
| |
במכילתא כשמביא את הדרשה הזאת על ראובן ושמעון, מוסיף שזה "כשבא לייחסן" משמע שהשם הוא אך לעניין ייחוס ולא לעניין שמות פרטיים. כלומר ששם ראובן ושמעון הוא שם השבט וראשי המשפחות, שהם זהות שבטית ולאומית, ולא עניין לשמות פרטיים.
ולאות שהיתה מגמת התבוללות מכוונת מצד כמה במצרים, יש מדרש ( שמות רבה )האומר שביטלו ברית מילה אחר מות יוסף כי רצו להיתדמות למצרים. כלומר לאבד זהותם הלאומית. לכן כשבאים מצד נגדי לציין יתרון, עיקר העניין הוא הזהות הלאומית שבקריאת שמם " ישראל"( וכן שמות השבטים שנותרו עליהם ) ולא מצרים. לא כשמות פרטיים אלא כשמות של זיהוי שבטי לאומי. כי שם ה' נקרא עליהם.
אחרת אי אפשר להבין את השמות הנכריים שנקראו בהם חכמי ישראל. ואיך לא מיחו ? ואיך לא שינו ? הכי הגיוני שחכמי ישראל לא חשבו כלל שיש בזה סרך איסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 23:55 |
|
| |
לגבי השם פטר - עלתה לי סברא פעם לומר שהיה אולי בכור ולכן נקרא פטר, על-שם פטר רחם. ואולם נשתקע השם באומתנו ולא נזכר עוד, מחמת תכיפותו אצל או"ה, ודוקא בקשר עם א' ממיסדי הדת הנוצרית ומעמידה על תלה.וכל זה הוא סברתי, ותו לא. נשלח מהאנדרואיד שליתוקן על ידי בן_לוינזון ב- 19/06/2013 23:55:50
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2013 09:54 |
|
| |
מוטי, דבריך מתמיהין טובא, אתה פותח בחז"ל, ומביא רשימת שמות שאין לה ולחז"ל דבר. ראשית היה לך להתמקד בבניהם של חז"ל, ולא באלו שזכו להיות חכמים, שהרי עקילס היה גר, אתה בא בטענות על אבא שלו? (ואפילו אם אונקלוס אינו עקילס, עכ"פ גם הוא היה גר) וכך השמות אנטיגנוס ואלכסנדר נדירים מאד, וייתכן שאבותיהם לא היו ת"ח. האם אביו של אגריפס המלך היה מהחכמים או משהו? ואביו של ניקנור? גם אבטליון היה גר, עכ"פ לפי הרמב"ם שהוא עצמו היה גר, וגם אם לא, נראה לי שאתה מבלבל בין שם "גויי" לבין שם "לא מסורתי". שם גויי הוא שם שרק הגויים נותנים ולא היהודים, שם לא מסורתי הוא שם שלא מצינו כמותו בתנ"ך או אצל אבותינו מדור אחר. בסה"כ נדיר למצוא שמות גויים אצל חז"ל, וזה מראה שבהחלט הקפידו על כך. מובן שהצמצום של שמות מסורתיים בלבד הוא חדש מאד, והרי בזמן המקרא קראו בכל דור שמות חדשים, גם לאה ורחל 'המציאו' שמות, אבל היו אלו שמות יהודיים, כי הומצאו לפי הרעיונות של אבותינו, ולא הושאלו מהגויים. וגם שמות האמוראים אינם בהכרח 'גויים', האם ידוע לך שגויים נקראו אשי אביי רבא וכו', הם שמות סמליים בפרסית, אבל אפשר בהחלט שהיו יהודיים, אם אביי רומז לאשר בך ירוחם יתום, האם הוא שם גויי? רבא רומז ל'גדול', וכך הלאה. אלו יכולים להיות בהחלט שמות יהודיים גם אם לא תנכיים. וכבר ציינו במדרש במעלת רשב"ג ומשפחתו שהיו קורים על שם סבותיהם. גם אבותיהם של רבינו טודרוס ורבינו פטר היו חריגים ואין לדעת על מדת חכמתם וכדו'. ואין זה מכריח להמציא פירושים בדברי המדרש ולהתעלם מהסיפא, כי המדרש מציין זאת רק כמעלה וכדבר טוב כשיש חשש היטמעות, לשמור על יחודיות. אבל אין כאן חובה ולא הלכה. ואין ספק שיש כאן מעלה בדיוק כמו השמירה על הלבוש שאינה הלכה, כל עוד אין לובשים 'חוקות הגויים', אלא סתם בגדים הרגילים במדינה, כמו שעשו הירושלמים שהגיעו לארץ, או הפולנים שהגיעו לפולין. ולעיקר פירושך בגוף המדרש, הרי שלא שינו את שמם הוא עובדה שעולה מספר היוחסין, שרוב השמות הם שמות עבריים שיש להם משמעות בשפה העברית. יוצאים מן הכלל מעטים מאד, בעיקר במשפחת אהרן, וזה המשיך גם בדורות הבאים כנראה על שם אבותיהם כמו חפני ופנחס, וכן יוצא מן הכלל אחירע בן עינן, ועוד מעטים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2013 12:51 |
|
| |
דרלצ,
בכל מה שכתבת אין כלום חדש.
א - על דחייתך האפשרית כבר כתבתי בהודעה, שאם כן, היה להם לשנות את שמם. או להודיע משהו בעניין.
אם היה איסור או מעלה בשמירת שמות "יהודיים" , הרי שכל הגרים היו משנים שמם.שהרי אף בעל תשובה משנה שמו , וכל שכן גר. ואיש חסיד ודאי היה משנה שמו כדי להורות דוגמה לעולם.
ב - הסיפא של המדרש אין בה ולא דבר הסותר את מה שכתבתי, ומה שציטטו כאן ממדרש בודד שמדבר על שמות פרטיים, לדעתי היא תוספת מאוחרת, ולכן אינה מופיעה בכל המקבילות וגם היא סותרת את חז"ל עצמם שקראו ונקראו בשמות נכריים.
ג - כשנתתי דוגמאות לשמות נכריים טיפוסיים, בכוונה לא ציינתי את שמות האמוראים, ולא לחינם. אז מה הצורך להרצות כאן על אביי ורבא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2013 13:14 |
|
| |
לא באתי "לחדש" אלא לומר שאיני חושב כמוך ולא הבנתי את ראיותיך
א. אתה מניח הנחה ששינוי שם היה דבר רצוי, אך זה נושא לעצמו. אולי הדבר נחשב כמביא עין רעה? כל עוד מדובר בחריגים, קשה להביא ראיה ממה שלא שינו את השם, פעולה שלא מוזכר כלל שהיו עושים אותה שלא במקרה מחלה.
ב. הרבה מימרות במדרשים מופיעות בכל מקום בצורה אחרת, ואם מחבר מדרש אחד סבר כך, זו לא בהכרח תוספת "מאוחרת", מאוחרת לאיזה קו אדום?
ג. כתבת שהרבה מחז"ל נקראו שמות נכרים, כיון שלא הבאת הרבה, התייחסתי ל''הרבה' שאנו מכירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2013 13:47 |
|
| |
א - לא כתבתי שזה "דבר רצוי", אלא שזה דבר מותר לגמרי ,ואם כי כל מה שרצוי הוא מותר , אך לא כל מה שמותר הוא רצוי.
( אין צורך בחולי כדי לשנות שם, די בגיור או בחזרה בתשובה או אפילו בעניין פנימי. שמות חכמים לפעמים היו שמות טיפוסיים והיו משתנים בהתאם למעלתם, וחז"ל היו מכנים שמות לפי בחינות מהותיות, ותנא לא רבי מאיר שמו וכו' יוכיח. ותופעה כזו להבדיל,היתה קיימת גם אצל הנכרים בכתות מיסטיות. )
ב - החריגים הללו, הם תקדימים להיתרא, לא אחד ולא שניים, ומגדולי חכמי ישראל התנאים, ולא מיחו חכמים בדבר ולא שום הסתייגות גם לא "עקיצה" ברמז אפילו. אז מהיכא תיתי שיתפאר הגרזן על החוצב בו בנתינת מעלות במה שלא הקפידו כלל אבות העולם?
תאר לך שהרב שטיינמן או הרב עובדיה יוסף היו קוראים לבתם " אנג'ליקה" כמו שעשה מהרח"ו, או לבנם " טודרוס" , האם עדיין היית חושב שעדיין יש בזה עניין לא טוב ?
ג - ברור שאין הכרח שזו תוספת מאוחרת אם זו היתה הסביבה היחידה, אך אין זו הסיבה היחידה, אלא עיקר הסיבה היא שהמדרש יוצא נגד שמות שחז"ל בעצמם נקראו בהם ומגנה את מנהג חז"ל, ובנוסף תוספת זו אינה מצויה בכל המקבילות, ובנוסף היא אינננה היסק ענייני מתוך הרישא, כי המכילתא מוכיחה שעיקר המסר של המדרש אינה אלא על שמירת הייחוס/ התודעה הכללית של העם.
|
|
|
|
|
|
