בית פורומים ספרים וסופרים

מי היו רבותיו של המשנה למלך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2009 16:44 לינק ישיר 
מי היו רבותיו של המשנה למלך

אציע כאן מה שאני נבוך בענין זה, ואודה מי שיכול לעזור בפתרון.

בעל ה'משנה למלך' התנא רבי יהודה רוזאניס שחיבר גם הפרשת דרכים היה מגדולי הדור בקושטא, שלא כמו הרבה מגדולי עולם משנים ההן (מי מכיר למשל את ר' יוסף קצבי , ר' משה בנבשתי בעל פני משה שהיו אדירי תורה בדור סמוך?) הוא נשאר חקוק בתודעת כל לומדי תורה עד לימינו בעקבות ספרו שהורכב משרידי תורתו - המשנה למלך ופרשת דרכים. מקובל לומר שנולד בשנת תי"ז ונפטר בשנת תפ"ז

החיד"א כותב עליו בחרדת קודש  בשם הגדולים ממה ששמע מזקנים ואחיו שהכירו אותו, וקובע שם שהיה תלמיד מהר"ש הלוי ור"י טראנו.

השבשן הגדול (שמאז שהחלותי לאחרונה לקרות ספריו בעקבות מחקרים שאני זקוק לו בחיי גדולי תוגרמה - אני שם לב שפשוט טעיותיו וסילופיו הן רבו מספור, כמעט בכל צעד ושעל! וכבר העיר לי כך צאוטניג בעבר ואינו דומה שמיעה לראיה) בעל קורות היהודים בתורקיה, או בשם אחר: דברי ימי היהודים בתורקיה לשלמה רוזאניס (הכרכים מצויים בכל המאגרים) החליט לפענח את הר"ת "מהר"ש": ר' שלמה הלוי ואף הוסיף "הזקן" להבדיל בין מהר"ש הלוי הזקן זקנו (והכונה לבעל שו"ת מהר"ש הלוי שהובא הרבה בפוסקים וכמפורסם גם בחמדת ימים בנוגע פסקו המפורסם לאכול  עוגה שעליה כתוב מלים. וספרו נדפס בשנת תי"ב) וכמדומני שכמה הוטעו בעקבותיו.

אך באמת כוונת החיד"א לרבי שמואל הלוי, ובערך ר' שמואל הלוי בשם הגדולים אכן כותב שהוא היה רבו של המשנה למלך. ואף מביא שבמשנה למלך הלכות מכירה פכט מכנה אותו מורי "כך היו מורי מהר"ש הלוי מלמדנו", הרי ברור שהיה תלמידו של ר' שמואל הלוי. (בינתיים אין לי הרבה פרטים עליו, החיד"א מציין לכמה שו"תים בימיו שמביאים אותו ואכן שם כותבים עליו בהערכה גדולה)

אך דא עקא, שכאמור מקובל לומר המשנה למלך נולד בשנת תי"ז ורבי שמואל נפטר לפני תל"א, ולפי זה צ"ע לומר שר' שמואל היה רבו של המשל"מ, שכן בספר פני משה לר' משה בנבשתי ח"ב סי' כח שנדפס בתל"א כבר כותב שם "כסליו שנת תט"ו קונטרסי החכם השלם הדיין המצויין הרב כמוה"ר שמואל הלוי זלה"ה ששלח אלי"!? ואם כן היה עכ"פ פחות מארבע עשרה בפטירת ר' שמואל הלוי

(אולם באמת לא ברור לי כעת המקור שנולד בשנת תי"ז למרות שכולם כותבים כך, וכנראה שזה מבוסס על קטע חידתי של ר' יעקב כולי מסדר המשנה למלך ופרשת דרכים שכותב "כי זה שנתיים ימים ביום פקדי לחזות בנועם ה חזיתיה לרבי מצער נפשיה ברחמי טובא אמר מר קרבא שנת השבע שנת השמיטה" ואחר כך נאמר שם שהוא נפטר ביום שמיני של פסח משנת תפ"ז, ואלי הבינו ששנת השבע הוא רמז לשנות השבעים? , ואולי החיד"א לא ידע שנות לידת המשנה למלך? שכן כותב שנפטר זקן ושבע ימים והרי שבעים שנה אינו זקן ושבע ימים לכאורה)

ולכאורה מוכרחים לומר כך, שהרי החיד"א הביא במפורש מהמשנה למלך שמכנה את ר' שמואל רבו?

אך אין זה פשוט כפי שאכתוב בהודעה הבאה (מסיבות טכנית אני חייב לשלוח הודעה זו באמצע)



תוקן על ידי אתנחתא ב- 22/09/2009 16:54:14




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2009 16:53 לינק ישיר 

ובכן (ברוח ימים אלו..) הסיבה שהוכחות החיד"א אינה פשוטה כלל ועיקר, שכן ידוע ומפורסם שבתוך המשנה למלך נכנסו הערות של חותן ודוד המשנה למלך ר' אברהם רוזאניס והנה במשנה למלך הלכות מכירה פרק יא מביא המסדר ר' יעקב כולי:

וכתב מהר"א רוזאניס ז"ל וז"ל ואני שמעתי מפי מורי הרב מהר"ש הלוי ז"ל דלכך הוזקקו לזה דאם בדרך חיוב אם אעשה כך או לא אעשה אם נאנס המתחייב ולא יכול לעשות נפטר מחיובו וכדרך שאמרו בההיא דאי לא מפייסנא אטו תרקבא דדינרי הו"ל למיהב... (למקור זה זכיתי בעקבות הבקי הגדול נכדו של הנצי"ב - ר' בר אילן)

הרי שר' אברהם רוזאניס חותנו של הרב המשנה למלך, היה תלמידו של מהר"ש הנ"ל.

ואם תאמר, הרי החיד"א מביא כך בשם המשנה למלך עצמו? אך כבר הוכיחו במאמר חשוב בקובץ בית אהרן וישראל שמצאו כתבי יד מר' אברהם רוזאניס והראו שגם במקומות שלא נכתבו במפורש במל"מ שם החותן, הרי תורת החותן נבלעה לתוך דברי המל"מ.



תוקן על ידי אתנחתא ב- 22/09/2009 16:56:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 09:47 לינק ישיר 

אלך בעקבות מר ואסכם טענותיו:  

א. רחוק לומר כי המל"מ היה תלמיד ר' שמואל הלוי שכן הלה נפטר לפני שנת תל"א ואילו המל"מ נולד בשנת תי"ז וקשה להניח כי בהיותו כבן תליתסר כבן ארביסר כבר היה תלמידו.

ב. למעשה  מקפקפק בשתי הנחות המובילות אותנו למסקנה תמוהה זו, מפוקפקות בעיני כבודו:
1. אין הכרח שנולד בתי"ז ואין למדין מן הסתימה שסתם מהר"י כולי.
2. אין הכרח שהיה תלמיד מהר"ש הנ"ל כיון שיתכן שהציטוט במל"מ הוא מתורת חמיו מהר"א.

 אני לכשעצמי מעדיף לפקפק בהנחה הראשונה שנשעת רק על פענוח דברי מהר"י כולי ולא להזיח את דברי חיד"א שכפי הנראה שמע רבות על המל"מ ורחוק לומר שלא ידע מי היה רבו (והלא אינו כותב שהמקור לדבריו אלו הוא מלש' המל"מ שהזכרת)

זאת ועוד. לדעתי לא נפלאת היא ולא רחוקה כ"כ להחשיב עלם צעיר כתלמיד וכמדומה שמצינו כעין זו כמ"פ. וראה מש"כ מהר"א רואזניס בהקדמה לפרשת דרכים 'זה דרכו דרך הקדש כולהו שני דרב יהודה אשר בצאתו מרחם קדשוהו שמים קדושי תורה כבר שית כבר שבע ותנח עליו הרוח אורייתא יהבה ליה לאשה וישנא"ה במשלם שער"י' [ההדגשה שלי]

  

 

על מחקריו של שלמה רוזנס העירוכאן מעט בעבר ובשל אופיו הכוללני של אותו האשכול נמנעתי מלהזכיר אז את דברי הביקורת החריפים שכתב אריה טויבר בשנת תר"ץ שעה שיצאה המהדורה החדשה של דברי ימי ישראל בתורכיה (ח"א מסדרת ה"קורות")

מאמר הביקורת -שאת פתיחתו אגיש כאן- התפרסם בקרית ספר שנה שביעת (תר"ץ-תרצ"א) עמ' 342-344
[המאמר התפרסם שנית, בדפוס נאה יותר, במחקרים ביבליוגרפיים מאת אריה טויבר. ירושלים תרצ"ב (תוספת מיוחדת לקרית ספר שנה ט') מטעמים טכניים התצלום להלן הוא מקרי"ס]



שגיונותיו של הייד פארק פגמו מאד בהודעתי ונאלצתי לתקנה ולחזור ולתקנה כמה פעמים ועם הקוראים הסליחה



תוקן על ידי אלייעזר ב- 24/09/2009 10:01:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 09:49 לינק ישיר 



תוקן על ידי אלייעזר ב- 24/09/2009 9:44:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 11:13 לינק ישיר 

אתנחתא כתב והרי שבעים שנה אינו זקן ושבע ימים לכאורה".
ואילו בדברי הימים א'  פכ"ג פסוק א' איתא "ודויד זקן ושבע ימים וימלך את שלמה בנו על ישראל"' 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 11:28 לינק ישיר 

בפנקס איסור והתר של ביה"ד קושטא (הוצאת מקובצקי עמוד107), בתעודה א' משנת ת"ע חתום הר' שמואל הלוי, ובתעודה שאחריה שמאששת התעודה הראשונה (מאותו תאריך) חתום הר' יאודה רוזאניש.

ואולי תרי שמואל הלוי הם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 11:30 לינק ישיר 

אכן, נראה לי סביר ביותר שבאותו זמן גיל שבעים היה גיל שיבה.
אינני זוכר כרגע מקורות מדויקים, אבל אין ספק שבדורות קודמים תוחלת החיים הייתה בוודאי פחותה משבעים או סמוכה לשבעים.   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 14:57 לינק ישיר 

תודה רבה למגיבים.

ברור שקשה להזיז את דברי החיד"א שאכן ידע את משפחת הרב והכיר את אחיו, לכן נרתעתי ביותר לקבוע משהו בענין זה.

לגבי שנת פטירת מהר"ש הרי תל"א הוא הגבול, אך לא מסתבר שנפטר ממש לפני שהספר יצא מדפוס (ולוקח זמן ממשוך של הדפסת הספר) ועוד זאת כמדומני ברור שכבר מזכירו בברכת המתים בספרו הראשון שנדפס בשנת תכ"ט, אז היה בן  12  והנה אכן יכולים לכנות מי שלמד אצל מלמד שלו ובפרט אם היה עילוי כרבו (קשה לי למצוא מקרים דומים) אך בוודאי לא רבו העיקרי.

אך באם נאמר שנולד אכן הרבה לפני תי"ז - מובן הדבר. (כעת ראיתי שהראי' מקרבה שנת השבע הוא של שלמה רוזאניס, ואם זה כך אכן אין זה שווה הרבה)

אך באמת יש לי עוד קושי בדברי החיד"א שכותב שרבו השני היה רבי יוסף ב"ר ישעי' מטרוני נכדו של מהרימ"ט, לא מצאתי מאומה עליו (לחיד"א אין עליו ערך!) והנה מצאנו אותו בשנת תפ"ו חותם ביחד עם המשנה למלך בנוגע פרשיית חיון ביחד עם שמואל הלוי השני כאילו הוא בן דורו ועמיתו של המשנה למלך. וצל"ע בינתיים להבין מי היה בדיוק מורו.

לגבי הפסוק שהביא אליהוא, הרי גם לגבי שמואל נאמר ויהי כאשר זקן שמואל והיה רק חמשים ושתיים כמבואר בתענית ה', והשאלה היא אם לשון בני אדם הוא בזה כבמקרא, (ויתכן שבכל תקופה ותקופה זה שונה, ובתקופה ששמואל מת בנ"ב אז שבעים היה זקן ובע ימים, מאידך לגבי גלעדי הברזלי הגמרא אומרת שהזקנה בגיל שמונים הוא בגלל ענין אחר)

לצמח,

אכן זה כך היה שני רבי שמואל הלוי, אחד שדברנו כאן ושנפטר לפני תל"א והשני אכן בן דורו וחבירו ואף ממלא מקומו של המשנה למלך והחיד"א כותב שהיה נכדו של הנ"ל)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 17:11 לינק ישיר 

שו"ת אמונת שמואל סי' ט"ז  "ילמדנו רבינו זקן א' הי' דר במקומינו מכמה שנים והוא זקן ושבע ימים יותר מבן שבעים שנים"

שו"ת מהרי"ק החדשים סי' מ"א "גם זקן ושבע ימים גם שיבה זרקה בו, ימי שנותיו שבעים שנה"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 18:02 לינק ישיר 

אכן כדבריך. תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2009 22:15 לינק ישיר 

  בספר "שמות בארץ" למהר"ם בן חביב, הוצאת בלוטניק (אשדוד תשנ"ח), ישנה הקדמה ותולדות של המחבר ובני דורו מאת יהודי חסידי בשם ר' אברהם מרדכי אלברט. הלה עשה מחקר עצמאי והגיע לכמה מסקנות ובהן הוא לא נמנע מלהשיג על שורה של חוקרים ידועים, למן החיד"א דרך ס' תולדות חכמי ירושלים מ. בניהו ועד אטלס עץ החיים ועוד כמה.

 שם למדתי על מהר"ש הלוי – רבי שלמה הלוי (מח' שו"ת לב שלמה, כמדומה) מאיזמיר וקודם בא"י, שהיה ריעו של רבי משה ן' חביב ונסעו עמו יחדיו בשד"רות מארה"ק למדינות הבלקן, שם ביקרו בין השאר ולפי המתועד בשו"ת "עדות ביהוסף" בבלגרד ולפי המתועד בשו"ת "שער אפרים" בקרו אח"ז גם בבודן היא בודפסט דהיום (שהיתה אז תחת האימפריה התורכית). בזיווגו השני של הרב בן חביב, הפך להיות גיסו – שניהם היו חתנים אצל רבי יונתן גאלנטי (אביו של המג"ן – רבי משה גאלנטי).

 מי שהוציא את כתבי מהר"ם ן' חביב לאור היה בן בתו – רבי יעקב כולי (מי שהו"ל גם את כתבי רבי יהודה רוזאניס). אם הוא היה נכדו מזיווגו השני, הרי שמהר"ש הלוי, רבו של המשנה למלך, היה דודו זקנו. מהר"ש הלוי זה נלב"ע בא' אלול תנ"ז (כותב המאמר מעיר שב'אטלס עץ החיים' טעה בדברי ימי מהר"ש הלוי זה וחלקו ל־3 ערכים שונים). כל זה ועוד אפשר לקרוא בהקדמה הנ"ל ותן לחכם ויחכם.

 לפי זה א"ש כוונת החיד"א לרבי שלמה הלוי (ולא רבי שמואל), ומהר"י רוזאניס היה בפטירתו מהר"ש הלוי כבן 20 גיל מבוגר יחסית לתקופתו וחכמי דורו.

 (גם מהר"ם ן' חביב שנולד לפי החיד"א בשנת תי"ד יש ממנו דרושים ותשובות מגיל צעיר ביותר, אמנם כותב המאמר מוכיח שנולד כמה שנים קודם. יעוי"ש)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2009 01:16 לינק ישיר 

תיקון והבהרה להודעה הקודמת.

הנה החיד"א ברור מללו (בערך מה' שמואל הלוי) שרבו של המל"מ היה רבי שמואל הלוי (אגב בשם הגדולים החדש שנדפס ע"פ מהדורותו של בן יעקב, וילנא, נשמטה שורה ונכתב שם כאילו היה תלמידו של המשנה למלך, אך זוהי טעות הניכרת, באשר הדבר נסתר מיניה וביה מהמובאה מהמל"מ: "מורי", כן מהערך הבא של נכדו, רעו של המל"מ, שנקרא גם הוא רבי שמואל הלוי - ומכאן תשובה לצמחיוסיפון) וטעיתי איפוא במה שכתבתי שצריך לפענח את 'מהר"ש' הלוי שכתב החיד"א בערך של המל"מ - כרבי שלמה הלוי.

 עם זאת, לולי דברי הרב חיד"א, רציתי להציע פענוח למה שכתב המל"מ (בעצמו או חותנו): מורי מהר"ש הלוי - שהכוונה למהר"ש הלוי בעל שו"ת "שם שלמה" שפעל בשניו של המל"מ ובעירו. (גם בקובץ מוריה כתבו באיזה מקום שהמל"מ שמע לקח מבעל לב שלמה - אך בלי שום ציון מקור). 

(אגב, אתעניין לקבל סקירה קצרה אודות דיוקו של הרב חיד"א בספרו "שם הגדולים", ובפרט לפי המפורסם, שרובו התחבר תוך כמה ימים בעת ששהה בהסגר באחד הנמלים. זאת, לאור קושיות המתעוררות על דבריו, ובהן גם המובאות בהקדמת "שמות בארץ" שהזכרתי, שם בין ההשגות שמשיג על החיד"א, מראה הכותב כיצד  לא דק החיד"א באיזה פרט: בערכו של רבי משה גלאנטי המג"ן כותב החיד"א שהיה חתנו של מהר"ם בן חביב, ובאמת היה גיסו, כפי שכתב בערכו של מהר"ם חביב).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2011 21:02 לינק ישיר 

אתנחתא
נראה שאתה בכל אופן צודק.


האם מצאת יותר פרטים על מהר"ש הלוי תלמיד מהרימ"ט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > מי היו רבותיו של המשנה למלך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext