בית פורומים ספרים וסופרים

" יתעלה " ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/8/2011 12:55 לינק ישיר 

מאחרי שבת,  זו עובדה שהם הושפעו מהאיסלם. מה לעשות? הרי ריה"ל היה אמיץ דיו להודות שאכן ישנן השפעות, ואילו הראב"ם אף הצהיר שאין בכך כל רע. אני לא מוצא לכך כל הכרח אם חז"ל לפנינו מציעים דרך אחרת או לא חוששים למה שחוששים הגויים.המתחסדים בעיניהם.

נכון שאפשר אולי לומר עליו השלום, אך חז"ל לא נקטו בלשון זאת, ומה שהבאת מן המשנה זו אינה נוסחה מקורית אלא תוספת מאוחרת. לכן לא תמצא בגאוני אשכנז הקדמונים לשון כזאת על הנפטרים. וכן לא בכתובות המצבות העתיקות בארץ ישראל שטרם האיסלם. הלוא דבר הוא ! וכפי שכבר הובא במחקר שציין אליו שועתק, קחנו משם.

אין שום סיבה להניח דריסת גרגר למוסלמים בחלק יעקב כשלא אלמן ישראל  הם צריכים ללמד אותנו כיצד לפנות כלפי השם? הם צריכים ללמד אותנו מה להגיד על נשמת הנפטר ? מה קרה? חסר לנו בתורה משהו מזה?.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2011 13:55 לינק ישיר 

לפי הגישה שלך, אנחנו צריכים גם לחקור את דברי חז"ל עצמם, שהרי בודאי ישנם ביטויים שחז"ל הושפעו מהיוונים, וגם אותם צריכים לשרש, ואם תאמר שדברי חז"ל קדושים המה גם אם הושפעו מאחרים, אזי לדידי גם דברי הראשונים קדושים המה גם אם הושפעו מאחרים. ומכיון שהביטוי "עליו השלום" מופיע בדברי כל גדולי ישראל, הרי זו לא פחות מחוצפה לומר שביטוי זה לא ראוי לשימוש מפני שמקורו לדעתך מהאיסלאם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2011 14:27 לינק ישיר 

מאחרי שבת, העניין הוא לא עצם הביטוי, אלא באיזה עניין הוא עוסק. הביטוי "עליו השלום" מתייחס אל נפש הנביאים ולקוח מהמוסלמים כפי שלימד אותם המשוגע שלהם,  וזה עניין דתי ולא עניין בשיעור לשון ונימוס. גם אין לו מוצא אמיתי בדברי חז"ל ולכן לא היה נהוג בכל קהילות ישראל שלא היו תחת ההשפעה האיסלמית.

הסכמתי שאפשר אולי להשתמש בזה ולחקות את מעשי המוסלמים למי שמעוניין בכך, אבל בשביל מה זה טוב כשיש לך את דרך חז"ל ? חז"ל לא הביאו דבר וחצי דבר מאמונת הגויים והכניסוה לתוך אמונת ישראל ותורת משה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2011 22:01 לינק ישיר 

יכול להיות שהביטוי "יתעלה" זהו לא שבח לה' אצל המוסלמים אלא כך הוא כינויו שם, ולכן כשבא הרמב"ם לכנות את ה' בערבית, לא היתה לו ברירה אלא לכנות אותו בכינוי זה, ולכן רק בספריו שנכתבו בערבית כתב כלשון זו ככתוב למעלה.
ולגבי "עליו השלום" כיון שהורגלו הספרדים בכך, ומהם ובהם גדולי הדורות ככתוב בספריהם, ואין סתירה לזה מהתורה, מה רע בכך. וכבר כתוב יבוא שלום ינוחו על משכבותיו הולך נכוחו. אני מאמין שגם האשכנזים הושפעו במשך הדורות ממה שראו אצל שכניהם הגוים, כאשר לא מצאו לזה סתירה מהתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2011 03:47 לינק ישיר 

 

לסיכום, שתי תלונות לך.

האחת - בעניין עליו השלום, כתבת, כי זו לא רק צורה לשונית, אלא יש בזה אמונה דתית.

אף על פי שחפשתי, לא מצאתי בדברי חכמי ישראל, מהי האמונה החדשה, אשר הם זממו להשחיל ליהדות דרך הביטוי הנ"ל.
במיוחד, שכתבו ע"ה גם על משה רבינו ולא הבחינו בינו לשאר נביאים
בכל אופן, הרמב"ם השתמש בביטוי ע"ה וז"ל לחלופין, ומבחינתו מדובר בביטוי בלבד.

תלונה שנייה.

זו עובדה שהם הושפעו מהאיסלם. מה לעשות? הרי ריה"ל היה אמיץ דיו להודות שאכן ישנן השפעות, ואילו הראב"ם אף הצהיר שאין בכך כל רע. אני לא מוצא לכך כל הכרח אם חז"ל לפנינו מציעים דרך אחרת או לא חוששים למה שחוששים הגויים.המתחסדים בעיניהם.

אין שום סיבה להניח דריסת גרגר למוסלמים בחלק יעקב כשלא אלמן ישראל  הם צריכים ללמד אותנו כיצד לפנות כלפי השם? הם צריכים ללמד אותנו מה להגיד על נשמת הנפטר ? מה קרה? חסר לנו בתורה משהו מזה?.

כלומר, אתה טוען כי יש להחמיר [או שיש בזה איסור], לא להשתמש בשום ביטוי בערבית. [כי ההשפעה היא יותר של השפה הערבית מאשר האסלאם].

דוגמאות מחכמי ישראל, שהשתמשו בביטויים הללו.

רב נטרונאי , בעברית לפני רס"ג [ליק פז, אוצה"ג ברכות מא] "דוד המלך עליו השלום".
רב סעדיה גאון כתב ביטויים אלו, עם עוד ביטויים שנלקחו מערבית.
רב שרירא ורב האי בתשובה בערבית "אללה ג'ל אסמה" "ה' יתהדר שמו". מהביטוי הערבי "עז וג'ל" ועוד.
הרי"ף בתשובה [הרכבי] פג "אללה תעאלי", ובתשובה פה "קאל יעקב אבינו עא"ס".
כמו"כ, כתבם הרמב"ם כנ"ל.

כפי שכתבת, הינך חלוק על רנ"ג, רס"ג, רש"ג, רה"ג, בעל חוה"ל, רי"ף ורמב"ם, וכל חכמי ישראל שהשתמשו בכינויים אלו. ולדעתך שוגים הם. והנך עוסק ל"טהר" את היהדות מעיוותיהם של גדולי ישראל אלו.

אני, בכל אופן, במחלוקת שביניכם, סומך על חכמי ישראל הנ"ל שידעו בדיוק את מקורם של הביטויים, ואעפ"כ השתמשו בהם ללא כל חשש.
אם למוסרי התורה, לא הייתה בעייה בביטויים אלו, אין לנו לחשוש יותר מהם. וכמאמר הפסוק בקהלת "אַל-תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה, וְאַל-תִּתְחַכַּם יוֹתֵר:  לָמָּה, תִּשּׁוֹמֵם".

אך אתה, משום מה, דרכך לבקר את כל חכמי ישראל הללו, ולמצוא בהם פגמים ומומים, ולדון כל דבר מדבריהם לכף חובה, אפילו בדרך דוחק. נו שיהיה...

למעשה, זה ההבדל בינינו,
אצלי הם נחשבים, למוסרי התורה,
ואצלך, למעוותיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2011 03:52 לינק ישיר 

 


ידעתי כי יש הבדל לשוני בין "תעאלי" ל"אלעאלי".

ומכל מקום, אם התכוונו חכמי ישראל במלה "תעאלי" לתואר, אין הבדל בינה לבין "עליון".
ואם התכוונו לפועל, אם כן חסר הנושא, ויש להוסיף מילה נסתרת לפני כן והיא, ה' או אלו', וא"כ אין הבדל בין זה לקדיש.
בכל אופן, כתבת, כי הביטוי הערבית הוא "אללה תעאלי", ולא תעאלי לבדו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2011 13:31 לינק ישיר 

המעיין,

בעניין הביטוי עליו השלום - אני בהחלט אומר שנכון לנהוג כפי כל אותם רבבות אלפי גאונים וחכמי ישראל שבכל העולם היהודי שלא הושפעו תחת התרבות והאמונות האיסלמיות, וכפי כל הסבוראים וכל האמוראים וכל התנאים וכל הנביאים שבכל הדורות. ( זו תשובה למי שמנסה לשוחח עם תינוקות שנבהלים מאיזכור שמות רבים.)

בעניין הפניה להקב"ה בנוסח "יתעלה" נטול כינוי לה', אני בהחלט סבור שנכון לנהוג כפי כל אותם רבבות אלפי ישראל חכמים גאונים ונביאים שבכל העולם ובכל הדורות וכו'.  שלא עמדו תחת ההשפעה התרבותית האיסלמית ולא נהגו כך .כנ"ל. ( וסליחה מהתינוקות המבוהלים )
.

ואנא ממך, אל תייחס לי דברים שלא אמרתי ( כאילו שהגאונים ניסו להחדיר אמונות זרות, או שאני מחפש מומים בגדולי ישראל , ושאר הבלים. ) תקרא טוב מה שכתבתי ולא תמצא דבר מכל האשמותיך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > " יתעלה " ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.