בית פורומים ספרים וסופרים

רבי אמנון ( תופילו ? ) ממגנצא - שכתוב היסטורי ממגילת אחימעץ ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/11/2011 06:44 לינק ישיר 
רבי אמנון ( תופילו ? ) ממגנצא - שכתוב היסטורי ממגילת אחימעץ ?

מסופר בחיבור הקדמון " מגילת אחימעץ " ( במהדורת היברו בוקס עמוד5 והלאה )

אודות יהודי בשם "תופילו"  שכשל בעוונו " מעל מעילה - ובא על אשה בעולה" ונגזר דינו בחנק על פי דין ( ולפי הנראה שם הכוונה על פי דין הקהילה היהודית ולא על פי נכרים! ).

אחר כך מסופר שם ( בעמוד 12 ) המשך לסיפור הזה " אבאר המעשה אשר הנחתי אשר מקצת למעלה כתבתי, מתופילו שכשל בעוונו ובחנק נגמר דינו "

ובכן מסופר שם איך תופילו יצא לדינו והקהילה געשה בנושא, ואז ההגמון מציע את עזרתו להצילו ממיתה בתנאי שתופילו הנ"ל ישתמד, תופילו מקבל את ההסדר וניצול מגזר דינו. הוא מובא לארמון ההגמון ושם מגלה הלה שהנדון נשאר נאמן לאמונת אבותיו ומסרב להשתמד. על אי עמידה בתנאי ההסעם ההגמון מתעלל בו ומלקהו וקוצץ ידיו ורגליו ולבסוף משליכו לכלא לשנת מאסר.

בכלא הוא פוגש יהודי שדואג לו, בתמורה הוא נותן לו את בתו, ובמלאות שנתו לקראת יום הכיפורים הוא מודיעו שעליו לעזבהו כי אחר יום הכיפורים כבר לא יראהו. לאחר יום הכיפורים היהודי חוזר לבית הכלא כדי לראות את תופילו, ואז " לא חי ולא מת אחזו - כי האלוהים גנזו ". 

עד כאן הסיפור.

קשה להתעלם מהדימיון הרב שבין סיפור זה לבין סיפור רבי אמנון ממגנצא ( עמידה לפני ההגמון, ניסיון המרה , ההסכמה הראשונית , החרטה לאחר ימים,  סבילת קיצוץ ידים רגלים, והיעלמות מופלאה ). אלא שכמובן גורם העלילה שונה. כאן למעשה מדובר באיש שלא היה כזה צדיק בלשון המעטה ואף על פי כן מסר נפשו על אמונת ישראל.

גם תיארוך הסיפור די קרוב ( המאה ה11 ) לייחוס לרבי אמנון ממגנצא. גם השם "אמנון" היה די נדיר באשכנז ומצוי באיטליה , שהיא היא מקור העלילה של מגית אחימעץ האיטלקית. גם הפצעתו של רבי אמנון באשכנז די מוזרה מאחר שלא נודע לנו על כזה גדול בישראל בטרם היות הסיפור, ואיןלנו דבר מפיו שקדם לעלילה המיוחסת אליו.

לענ"ד כל אלו מגלים ומצביעים בבירור על הסיפור של תופילו הנ"ל שהלך והשתבח עם הזמן עד שהפך לסיפור רבי אמנון ממגנצא שבעצם אינו אלא סיפור תופילו מאיטליה שזכה במגנצא לשידרוג ועידון.

סופו של דבר: זה רבי אמנון לא היה ולא נברא, ואינו אלא רבי תופילו הנ"ל שתחילתו בחטא ולבסוף שמסר נפשו על קידוש השם. ועל כך ודאי ראוי להיקרא רבי.

*
( בבדיקה קלה באינטרנט ראיתי שסיפורים כעין אלו היו מצויים, אך כיון שמגילת אחימעץ נחשבת למהימנה, וגם מספרת סיפור שלם ומסודר, כולל שמות פרטיים של קרובי המחבר,  וקרובה לזמן ההתרחשות ומקום ההתרחשות, ראוי לייחס לה את מקור הסיפור )


*

הוספה:
 
שכחתי לציין שכמובן עיתוי העלילה ( = יום הכיפורים ) הוא מוטיב משותף, וכן הסיום על רעיון המחילה למרות החטא הראשוני (= החטא בא"א וההסכם עם ההגמון ).

אני משער שסיפורים כעין אלו זכו לתהודה דווקא בגלל שהם מראים איך גם חוטא יכול לקנות עולמו אילו רק יעמוד בנסיונות ההמרה. דבר שהיה חשוב ביותר בעתות השמד לעידוד ההמונים. הסיומת על ההיעלמות המסתורית משוים את רעיון ההיעלמות של חנוך המקראי, ועל פי דברי חז"ל כי לקח אותו אלוהים כי לא היה עומד בעוד נסיונות בעולם...




תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 14/11/2011 06:51:44




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 07:09 לינק ישיר 

יש לזכור גם את הקשר הברור שבין קהילות איטליה ( מקום העלילה ) והמעבר מאיטליה למגנצא של חכמי ישראל ( משפחת קלונימוס וכו' ) . כך שבהחלט אפשר שגם סיפור זה נסע עמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 07:56 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 08:19 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 09:49 לינק ישיר 

באשכול ההוא יש עוד לינק מאמרו של חננאל מאק ( ?). אבל הלינק הנ"ל לא נפתח אצלי.

האם יש מישהו שטוען בפירוש שסיפור זה הוא למעשה מקור אגדת רבי אמנון ? ( התעוררתי לכל זה תוך כדי קריאת מגילת אחימעץ הנ"ל )



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 10:19 לינק ישיר 

ראה במאמרו של איבן (ישראל) מרקוס, שנדפס בקדושת החיים וחירוף הנפש, הוצאת מרכז זלמן שזר, עמוד 131 ואילך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 10:37 לינק ישיר 


מאמרו של מאק:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 10:40 לינק ישיר 

הבל ורעות רוח.

כל הקשר הוא שההגמון קצץ את אצבעותיו ושהוא מת (בכלא) ביום כיפור. קציצת אצבעות היתה עונש מקובל בימי הביניים וגם כיום במדינות מסוימות. חוץ מזה אני ממש אבל ממש לא מצליח למצא שום קשר בין הסיפורים.

אם ר' אמנון היה או לא היה זה ממש לא קשור ל תופילו הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 11:50 לינק ישיר 

אשר,

נוסף על ההקשרים ההיסטוריים שמסביב לסיפור שבין איטליה למגנצא , הרי שבעצם הסיפור הצבעתי על עוד מספר מקבילות שמרכיבות את שני הסיפורים. אלמנט ההיעלמות מהמציאות כחנוך בסוף הוא חריג ונמצא בשניהם. וכן מוטיב ההסעכמה הראשונה, והחרטה אחר כך,  קציצת ידיים ורגליים,  סיבת האירוע לשמד, זמן האירוע , וכו'.

ועכשיו אוסיף עוד דימיון, בשני הסיפורים ישנו חבר קרוב ואישי  ל"נדון" הנמצא בקרבתו ומקבל ממנו מידע ( ואף בת ) באופן אינטימי.

קוי הדימיון הזה כל כך רב עד שמי שיטען שאין ביניהם קשר - עליו מוטל להביא ראיה. ( והרי אם ישנו קשר, הנכון שמקורו ממגילת אחימעץ שמתארת אירועים ממשיים של קרובי משפחת הכותב וגם קדמה בזמן ונחשבת לאמינה ). 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 13:32 לינק ישיר 

אתה יכול להנות מהרעיון אבל בסופו של דבר מדובר בדמיון מקרי של האירועים, שאף אחד מהם אינו אירוע הסטורי מובהק, כך שיכול להיות שסיפור כזה קרה כמה וכמה פעמים בוריאציות שונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2011 00:24 לינק ישיר 

לפענ"ד זה שיכתוב של מגילת אסתר,
 
מרדכי איש ימיני = לר' אמנון,
ההגמון = להמן,
 מגילת אסתר לונתנה תוקף = ותכתוב אסתר את כל תוקף.
כתבוני לדורות = זה החלום לרבנא קלונימוס.
קיצוץ אצבעות והמליחה, = זה הלכות קמיצה באצבעות ושימת המלח לפני ההקטרה, 
דברי הצומות וזעקתם = תפילת הש"ץ
תענית אסתר = צום כיפור

יום הפורים = ביום הכיפורים,
ומי גרם לו את כל זאת?
שהיה מקורב להגמון = שנהנו מסעודתו של אותו רשע.


ועל זה וכיוצא בו אמר החכם מכל אדם

אין קץ לדברי רוח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2011 00:51 לינק ישיר 

באצ'י, אז מה אתה אומר ? אין שום דימיון בין הסיפורים ? או שמא זה שיש שני סיפורים קצרצרים באותו פרק זמן סמוך ונראה לאותו מקום, והם גם דומים מאד מאד,בכל זאת, זה רק מקרה? או שאולי הנכון לומר שהסיפור השני שאב את השראתו מתוך הסיפור הראשון.

בקיצור, אני לא חושב שזה דברי רוח יותר ממי שחושב שהדימיון הוא מקרי לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 06:12 לינק ישיר 

<אם ר' אמנון היה או לא היה זה ממש לא קשור לתופילו הזה>

רבי אמנון ממגנצא
. היה או משל היה?:

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1110037&forum_id=1364

<קציצת אצבעות היתה עונש מקובל בימי הביניים וגם כיום במדינות מסוימות>

הם היו מקובלים גם אצל היהודים:

עונשי גוף שלאחר חתימת התלמוד
 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 16/11/2011 06:22:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 10:07 לינק ישיר 

יעקב

רק עכשיו הבחנתי שכבר הפנית לקישור על רבי אמנון. סליחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > רבי אמנון ( תופילו ? ) ממגנצא - שכתוב היסטורי ממגילת אחימעץ ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext