יושב מולי אדם משכיל כבן ארבעים, לבוש בקפידה, עיניים חוקרות ומצח לעיתים מקומט וברוב הזמן מחייך.
כשחיפשתי הורה, אב, לראיין אותו בשביל למצוא את הקשר בין גדילה של ילד והתבגרותו לתקשורת שלו עם אביו, חיפשתי אדם עם הרבה קונפליקטים. מתחים או מורכבות.
נדמה לי שמצאתי.
אך משהו לא ממש מסתדר לי, ההבעה שלו וכל התקשורת שלו אומרת נינוחות (מעבר להשלמה) החלטיות ואושר קליל. כזה שאפשר לקנות בכמה פרוטות. מצוי. אלא שרוב בני האדם ביכרו להתעלם ממנו, רק הוא מסוג האנשים שלא פוסח עליו.
הוא נראה לי שבע רצון מהחיים סתם כך, אך מתוך הגיון ועומק ולא מחוסר ענין או בורות.
זה הפליא אותי שבעתיים ושמחתי שעלתה בידי ההזדמנות לנהל איתו תחקיר קטן. עכשיו
כבר לחלוטין לא הייתי משוכנעת באיזו נימה הוא יסתיים וכמה פיתולים אמצא בדרך.
אני: שלום לך, יוחנן.
אני שמחה שהגעת, וקשה לי לעצור בעד השאלה המתבקשת שעומדת לי על קצה הלשון: מה גרם לך להסכים לבוא ולהתראיין בנוגע לחיים שלך בתוך הבית?
יוחנן: שלום וברכה וערב טוב.
אני חושב שהבית שלי הוא דוגמא לבית זורם חם ונעים, המשקף התנהלות בהרבה בתים. לכאורה, הכל רגיל והיחסים מוגדרים וידועים בין ההורים בינם לבין עצמם, בין ההורים לילדים ובין הילדים אחד עם השני.
אך מתחת לפני השטח ישנם קונפליקטים בלתי נראים, אולם מורגשים. לעיתים אפשר למשש אותם והם מגיעים לכדי דיבור ומעשה ולעתים הם פשוט בלתי נראים, מכיון שפשוט מתעלמים מהם בשביל לא להרוס את האוירה.
המיוחד בבית שלי, כך אני חושב, (ובלא הצטנעות יתירה..) שאני כאבא בבית כזה מודע לזה וחי את זה הרבה יותר חזק, וחושב על זה קצת אולי יותר מדי. ומנסה קצת להעלות דברים מעל פני השטח – אני לא בטוח אם זה טוב או רע, אבל אני מנסה מדי פעם.
לכן אני חושב שזה יעניין עוד אנשים עם חוויות דומות, או אנשים כמוני שמנסים למצוא עומק גם בדברים הפעוטים של היום יום. עומק של מבוגרים בעולמם של ילדים – זה אולי מהות הקונפליקט שיעניין אנשים נוספים מלבדי. (אני מקווה, הוא מהנהן בחיוך).
אני: נתחיל מההתחלה. כאב צעיר לילדים קטנים, מה התחושה שהיתה לך? האם הגיל שלך הוא זה שגישר (אבא-צעיר) או הפוך, אז חשת שיש גשר סמוי שחובה להפעיל אותו כשאתה איתם? או שזה פשוט ז ר ם לך?
יוחנן: מכחכח בגרונו. מחייך ומשיב.
חשבתי על כך, להיות אבא זה ברכה שמחוברת אליך 24/7 אתה לא ממש מנותק ממנה, גם כשאתה לא ממש לידם. למעשה, אתה ל א מ ע ו נ י ן בניתוק כזה.
זה אכן בא טבעי, אתה משתטה קצת, מנסה לרדת ל'תינוקיות' שלהם, כי זו הדרך היחידה לתקשר איתם. אתה לא באמת מחפש 'עומק' אתה פשוט חי איתם יחד. ילד קטן הוא יצור מתוק מעצם טבעו וזה גורם לחיבור אמיתי בלי שום בעיות או קשיים. גם זמן האיכות יחד איתו הוא מצומצם מטבע הדברים, וזה כיף טהור.
א"כ לשאלתך, כשהילדים היו פעוטים התקשורת ביניהם היתה גלויה ישירה ונטולת כל עומק וע"כ נטולת 'בעיות'.
אני: לא נתקלת אף פעם כבר אז באיזשהו קושי. אתה יודע, לא תמיד יש לאבא חשק להיות עכשיו ה'נדנדה' שכולם רוכבים עליה, או ה'כלבלב' שעושה קולות, מה אז היתה התחושה שלך?
יוחנן: חושב. לרוב, לא נתקלתי בבעיה כזו. אני עצמי ר צ י ת י להיות כל מה שהם רצו. המוח שלי עבד ברמה כזו שלא היו לי צפיות של עומק, לא היו לי קשיים שם. הכל היה במקום של החיבור הרגשי הקמאי והחזק הזה של אב לבנו.
אני: אני מבינה. זה אומר שבעצם כשהילדים התחילו לגדול, התחילו הקונפליקטים. פתאום כבר לא יכולת לשחק איתם בחתול, ובדגדוגים, הסטאטוס השתנה. למה? איזה חלק או מה נוסף במשוואה שהפך אותה לבעייתית? והאם זה שאתה אבא כזה מלא עומק רגשי שינה משהו בילדים? או ביחס שלך אליהם? או בציפיות שלך מהם?
יוחנן: אני אתחיל מהסוף. ברור שיש קשר מוחלט בין מה שאני לבין מה שאני עם הילדים שלי. ויותר מזה, יש קשר בין האישיות שלי ומה שאני למה ש ה ם.
ואני אפרט בנוגע לאיזון שהופר במשוואה: ככל שהם גדלים הם תופסים יותר מקום בלו"ז של הבית, יותר מקום פיזי. וממלאים את בית בכל שעות היום במה שהם, בסגנון שלהם, בדיבורים שלהם, בתחומי עניין שלהם.
לא מתאים כל כך לומר, אבל הם ה ר ו ב בבית. הם הפכו את הבית למשהו שהוא המקום הטבעי שלהם. אני זה שנדחק הצידה. אני הוא העוף המוזר שצריך להתאים את עצמו ל'צביון' שפתאום נהיה מהבית שלי.
אני: נשמע מאד אידיאלי ונחמד. הרבה בתים היו מתברכים בכאלו ילדים שממלאים את הבית בעצם החיות שלהם. אני לא ממש רואה בזה בעיה. תוכל למקד אותי?
יוחנן: (לא מרוצה) את מציירת את זה כאילו שהבית מתנהל באידיליה מושלמת ואני זה שמחריב אותה. וזה ממש לא כך משני הכיוונים לא כך.
אני: אז מה בעצם שונה ביניכם, בינך לבין הילדים? קצת לא ברור כי הם הילדים שלך, ופחות או יותר זה משהו שאמור להיות קצת דומה לך גנטית לפחות..
יוחנן: תראי, ודאי שהם דומים לי בחלקם באופי, אבל הם עדיין אנשים לעצמם. הגיל והקצב שלהם שונה משלי. אני לא ממש יכול להתחיל להתעמק איתם בכל עת שאני רוצה. רוב הפעמים הם לא 'שם'. זה 'חופר' להם. לא מתאים. – וכאן נוצר סוג של קונפליקט.
או לדוגמא כשאני רוצה לדבר על נושאים מסויימים לא ממש שגרתיים, אז זה נעצר. הם לא ממש משתפים פעולה, זה חריג מדי בשבילם. כך שרוב הפעמים אני אפילו נמנע מלנסות לפתח נושאים כאלו.
דבר נוסף – כשאני מגיע הביתה וכל האנשים הקטנים האלו שהם הילדים שלי, מקבלים את פני, כל אחד עסוק בשלו, והמקסימום שאני יכול לשוחח איתם זה בעניינם. גם אם העניינים שלהם רחוקים ממני כרחוק מזרח ממערב כמו בישול, בגדים, בית-ספר, חברים.
אני: אתה לא יכול לנסות באותם נושאים להכניס קצת את העומק שלך, או את הדעה שלך בענין?
יוחנן: לא. השיח איתם הוא ברמה ש ל ה ם לא ברמה שלי. וזה משעמם ולא מעניין ומתיש אותי לפעמים.
ואם אני קצת 'חברמן' ובכיף משתתף איתם ומנסה לזרוק פה ושם מילים או משפטים של חוות דעת, או סתם להעשיר את הנושא, מה שאצלי מאד טבעי, זה מתקבל אצלם כמשו מוזר, לא קשור, 'אבהי' כזה ולא ממש 'מבין'.
על זה אני מתכוון כשאני אומר שאני 'הורס' לפעמים את ההתנהלות של הבית. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר מקודם על כך שהבית נהיה ה ם. מאד מאד הם, והרבה פחות מזה אני.
אני: תרשה לי לחזור על מה שאתה אומר: אתה בעצם אומר שאתה מעמיד פנים ר ו ב הזמן כשאתה איתם. נכון?
יוחנן: בהחלט.
אני: אם נניח שאלו היו מבוגרים שהיית נפגש עימהם בחוץ, מסוג האנשים השטוחים, הרדודים, שאתה נאלץ לנהל איתם שיחה ולהיות ידידותי ומסביר פנים – זה היה יותר קל לך מאשר עם הילדים? אם כן, למה שלא תנסה את זה על הילדים שלך? (אולי אז פחות תרגיש בעימות הפנימי הזה, בקושי?)
יוחנן: ההתנהלות אכן דומה. אך הקושי שונה. כשאני מדבר כך עם מבוגר, אין לי צפיות כלפיו, אני מודע להבדלים בינינו ואני משתדל לצמצם מגע כמה שאפשר. זה ב א מ ת מעיק עלי ומרגיש סתם בזבוז זמן.
ואילו ילדי הם חלק מחיי, אין לי אפשרות 'לנפנף' אותם כשלא מתחשק לי. אני גם ל א ר ו צ ה חלילה להימנע מחברתם, וגרוע מכך, זה בהחלט כואב לי לא לשתף אותם בעומק שאני חווה, ולא להשתתף איתם במה שהם חווים – כך שהעמדת פנים א י ת ם זה קושי אמיתי.
אני: אתה אומר שלהיות אבא זה תפקיד של לשחק?
יוחנן: המון משחק. אבל בדגש רק על הסגנון של הקשר. כי הקשר עצמו הוא אמיתי ועמוק וקיים.
אני: אם נחזור אחורנית בשנים, כאב לילדים פעוטים המשחק היה קל. אתה חושב שאולי הגיל שלך הוא זה שהוסיף קושי למשוואה?
יוחנן: אולי גם. אבל בעיקר הגיל ש ל ה ם. כי גם כיום עם שני הילדים הקטנים שלי אני יכול לעשות הכל, ולשחק ולהיות כל מה שהם רוצים והכל זורם בינינו הכי טוב שאפשר. הלואי על כולם כך.
אני: מעניין. למה להכנס לראש של ילדים קטנים יותר קל לך מאשר להכנס לראש של המתבגרים הצעירים? (כשיתכן שהגיל המתקדם יותר שלהם יכול בעצם לצמצם את הפער ביניכם) זה לא היה אמור להיות הפוך?
יוחנן: ממש לא.
להכנס לראש של הילדים הקטנים, זה קל. זה פשוט. אין שום רצון לנהל שיחות עומק, ולבדוק תובנות. צריך פשוט לזרום. לחיות. לאהוב לבלות איתם. (שזה קל..)
אבל כשהם מתחילים להתבגר, יותר נכון, כשהם גדלים בכמה שנים, אפילו בעשר וקצת יותר, הם חושבים שהם כבר 'מבוגרים', הם ודאי כבר לא 'תינוקים'. אבל באמת בשכל שלהם הם עדיין רכים.
במחשבה שניה (הוא מהרהר קצת ושוקל את הדברים בתוך עצמו), אני (או אנחנו) כאבא הוא זה שחושב שהם כבר 'מבוגרים', אני זה שבטוח שהם כבר לא 'תינוקים' ואוטומטית מערכת ההפעלה של העומק שלי עובדת בפורמט שלי – וכשאני מנסה ליישם את זה איתם, זה די נכשל. וזה מן הסתם גם מאכזב אותי.
(הוא חוכך בדעתו אם להוסיף משהו. הוא שותק ואני שואלת)
אני: מה גורם לך לטעות בתחושה הזו של מבוגרים-לא מבוגרים, בשלים – לא בשלים.
יוחנן: זה בדיוק מה שחשבתי להוסיף – כשאני נתקל בהרבה סיטואציות ואני ר ו א ה בהם את עצמי. אני רואה תגובות שלהם, אני רואה מעשים או שומע פה ושם משפטים שמוכיחים לי שיש להם את זה. אולי הם לא עושים זאת בצורה מודעת. יכול להיות...
אז זה מגרה אותי ל ה ע ל ו ת את זה לנושא לשיחה או לגרום להם לדבר על זה, או להגיע איתם לתובנות בעקבות דברים ש ה ם עשו – כי ברור לי איזה עומק יכול להיות שיגרום לך, אבל אז הכל מתנפץ לי בפרצוף. התגובות שלהם הופכות להיות ילדותיות להחריד: 'אבא, למה ניראה לך שהתכוונתי לזה'?, 'תפסיק לעשות מכל נמלה פיל'?, 'אני סתם עשיתי/אמרתי/חשבתי כך, זה יצא לי. לא התכוונתי לכלום'... ועוד כהנה וכהנה.
אני: אם נסכם את הבעיה שהעלית: הבגרות הילדותית של הילדים, בכלל לא תינוקית, אבל רחוקה מלהיות בוגרת.
יוחנן: יפה.
ואם ארצה להגדיר זאת ביחס לעצמי אז אני חושב שהייתי קורא לזה: 'אלפי הגוונים בין הילדות לבגרות אצל ילדי שמטעים אותי'.
אני: היית מאחל לעצמך שהם כבר יהיו בוגרים, שיעברו את השלב הזה של אלפי הגוונים המבלבלים?
יוחנן: כן ולא.
אני: תסביר.
יוחנן: כן, כי אז הם כבר בהחלט יהיו בוגרים ואוכל לשתף אותם (מה שכל כך בוער לי וקשה לי בלעדי זה) בעולם הפנימי העשיר שלי.
ולא, כי אז יתברר לי למעלה מכל ספק אם הם באמת 'אני' עם העומק והתשוקה לעומק והעניין האינסופי בזה, או שהם רק בפוטנציאל יכלו להיות כמוני, אך בחרו להיות מבוגרים שטוחים ועליזים שרק לעיתים נדירות פוקדים את העומק שלהם. – ובאפשרות האחרונה, זה ודאי יהיה לי קשה להכיל זאת.
אני: ניראה לי שרצנו מדי קדימה, הרבה לפני כן, לפני שיהיו בוגרים הם יהיו 'נערים' ו'בחורים'(/ות) שזה עוד סוג של גוון ביניים. רק שהוא כנראה מתעתע הרבה יותר. בגלל כל הקיצוניות שחוברים כל בני העשר'ה. שאלתי היא: איך בגיל כזה אולי אפשר להתגבר על כמה מכשולי 'תינוקיות'? האם היית מנסה לנקוט בדרכים נוספים?
יוחנן: יש לי בת גדולה בראשית התקופה הזו. ואני לא מוצא שום דרך מיוחדת להתנהג איתה. ההפך, ככל שהיא יותר גדולה ופחות עמוקה ופחות מעוניינת לשתף אותי או להשתתף איתי בדיבורים או בחוויות עמוקות יותר – זה מדגיש את הקושי שלי איתה.
אני: האם אתה חושב שיש קושי גם מהצד של הילדים? בגיל הזה? בגילאים אחרים? האם יש להם ציפיה כלשהי מאבא שלהם?
יוחנן: נראה לי שהצפיה של הילדים שלי, היא פשוט להיות איתם במה שהם. לזרום איתם. להיות אבא כיפי ושמח ואוהב.
אני: מוזר. אתה לא חושב שאולי יש להם ציפיות קצת שונות, אולי כן טיפה עמוקות? אולי מעט שונות ממה שאתה נותן להם?
יוחנן: מה הכוונה שלך בשאלה הזו? (לא ממש מבין את השאלה)
אני: (מסבירה) תראה, עד עכשיו דברנו על הצד של הקושי שלך. עלה בדעתי שאולי יש כאן קושי דו-סתרי? אולי גם הילדים חווים קושי כלשהו אם הם למשל מ ר ג י ש י ם בהעמדת הפנים שלך?
יוחנן: אני לא יודע. ככל שהם גדלים יותר הם פחות צ ר י כ י ם אותי. כשהם קטנים הם מאד צריכים אותי, אבל הבעיה כאמור פחותה, מכיון שאני נמצא שם תמיד בשבילם ומצליח לענות לציפיותיהם.
אני לא חושב שהם רוצים ממני דברים יותר מדי. הם פשוט 'חלקים' יותר. אני הוא זה ש'מסבך' את העניינים בינינו. מבחינתם הכל מקסים. אני בסה"כ אבא טוב (אני חושב..).
אני: ובכל זאת, נסה לדמיין את בתך עם בעיות חברותיות, ועם כל מיני התחבטויות בנוגע לחברותיה ולקשרים שלה עימהם. אתה לא מכיר סיפורי מריבות, 'ברוגזים' למיניהם, תסבוכים וכאלה? לא קרה לך פעם שישבת מול בתך הממררת בבכי כי חברה עשתה לה משהו? איך אז הגבת? איך אז היא ציפתה שתגיב?
יוחנן: משלב את אצבעותיו. איך שאת מציירת את זה זה נשמע ממש סיפור רגשי עמוק ונהדר, אבל זה לא. (הוא צוחק קלות). בלי שום בעיה אני יכול לשמוע את זה ולהגיב ולהרגיע מבלי בכלל להזדקק לעומק שלי, ומבלי שהיא תרגיש שנתתי קצת פחות מ'עצמי'.
תביני, זה לא מתקרב אפילו למשהו שיגרום לתובנה עמוקה, זה מצריך רק טיפול מקומי קצר וזה עובר. (הכל כמובן יחסית).
אני: ככל שאני משוחחת איתך יותר, אני מבינה על מה אתה מדבר. לא נשמע שיש איזשהו פתרון קסם לדבר הזה. זה מייאש אותך לחשוב שאתה צריך מדי יום להתמודד עם זה? או שנחמה היא שכל הורה באשר הוא עובר את זה אכשהו?
יוחנן: (מגחך) נחמה?! למה את חושבת שכל הורה עובר את זה? רוב ההורים, ואני מתייחס לאבות כמוני ממש לא ר ו א י ם את זה. לא מוצאים כאן בעיה. לא שהם לא חיפשו, אין. היא לא קיימת אצלם. הם משקיעים אותה אנרגיה ב'לקחת את הילדים לגן' ל'הקשיב לסיפורים שלהם' – לא קיים שום הבדל.
לכן, זה לא מנחם ולא כלום. זה גם לא כ ז ה מייאש... (ידעתי שהוא ככלות הכל אופטימי חסר תקנה) אני פשוט י ו ד ע את זה ומנסה לחיות כך באיזשהו איזון. רק שמטבעי אני די מופרע ולא ממש ממוסגר או תקראי לזה 'ממוסד' אז כן נפלטות לי אי אלו תגובות, ואז אני סופג ריקושטים כתגובה. אבל זהו זה. אני לא יכול לוותר ל ג מ ר י על מה שאני..
אני לא יכול להיות יום שלם או ימים שלמים רק בתוך 'משחק', זה משגע אותי. אני חייב להעמיד פנים שהם מבוגרים ולעניין אותם בדברים או בסגנון שמבוגרים מתעניינים. אני חושב שזה שווה לי על אף חוסר הבגרות והעניין שלהם. מי יודע, אולי ברבות הימים הם יזכרו או יעשו מזה משהו..
אני: מה ההשפעה של האישיות שלך יכולה לגרום לילדים שלך, לפחות לטווח הרחוק?
יוחנן: אני מאמין שהם קבלו גם חלק מהגנים שלי (חלק לא, אבל זה לפעם אחרת...) אז יש בהם משהו כזה. אני מקווה שאני יוצר אצלם לפחות צ מ א ו ן או רצון לבדוק גם עומקים מן הסוג שלי. לא יודע מה יהיה בעתיד, ועד כמה ההשפעה שלי תהיה גדולה עליהם. אני רק מקווה שתהיה.
אני: בדבריך ישנה רמיזה קלה לכך שהגנים שאתה תורם לילדים שלי שונים מהגנים שהם קבלו מאמא שלהם, האם זה אומר שיתכן ואם היתה לך בת זוג שדומה ל ך היחס של הילדים לעומק שלך ולהסתכלות שלך היתה שונה? האם אז פרמטר הגיל לא היה כל כך מפריע ומשמעותי?
יוחנן: אני תוהה לגבי זה. בגיל קטן, ודאי שזה לא היה משנה בכלל. בגיל מבוגר יותר אני חושב שיתכן שהיתה השפעה לדרך ששני ההורים מתקשרים ביניהם. ובפרט שהתקשורת פתוחה והילדים מעורים גם בה מעת לעת, אז הילדים לומדים את דפוס החשיבה, הדיבור וההתנהלות של השיחות של ההורים וממילא מנסים להתאים את עצמם. תמיד אומרים ששיחת הילדים משקפת את מה שיש בבית. אני אומר, שסגנון שיחת הילדים זה משהו שיכול לקבל עידוד וחיזוק והשפעה משיחת ההורים.
אני: אז מה בעצם, ההשפעה של האמא שלהם כלפי הילדים? כיצד הם רואים אותך וכיצד אותה, אם נצא מתוך נקודת הנחה שאכן אתם ש ו נ י ם ?
יוחנן: אני חושב שאמנם מעשית הם יותר דומים לה, יותר פרקטים, ישירים, לא עמוקים מדי, אבל מבחינת הערכה, ברור לי שהם מעריכים יותר אותי.
זה שהם לא ממש דומים לי, זה כי כך יותר קל להם עכשיו בגילאים העדין-לא-מבוגרים.
אני: אילו תכונות יש בך שאתה חושב שהם מעריכים?
יוחנן: הם מאד אוהבים את המקוריות השכלית שלי, את הבטחון העצמי, את יכולת הביטוי והדיבור שלי..
אני: לסיום, לחיות ולעמול אך לא לראות פירות מידית, לגור בתוך הבית שלך ולהרגיש כמו במקום שהוא לא אתה, לאהוב ולצפות בגדילה של הילדים עם הבנה שהם עדין לא מבוגרים – כל אלו רק חלק ממה שאתה עובר וחי כל יום. מה גורם לך להשאר אופטימי? להמשיך את זה מדי יום ביומו? לחיות את החיים מבלי להחסיר מאומה בעומק שלך ולהינות מהם בסופו של דבר?
יוחנן: (מחייך) הם הילדים שלי, הם חלק מעצמי. אני אוהב אותם מאד. אני י ו ד ע שהם לא מבוגרים עדין ולפעמים באמת כיף לי 'לשחק' איתם.
נכון שזה מתיש לפעמים וקשה, אבל הם הילדים שלי והם עוד יגדלו ואני מקווה שיפתחו וירצו לחקות בדברים העמוקים והחיוביים שבי.
ואחרי הכל, יש באמת ימים קשים או תקופות לא קלות שאני באמת קצת 'בורח' מהבית בד"כ זה רק לכמה שעות, למלא את מצברי ה'עומק' שלי באנשים שאני יכול לשחות איתם ברמה שלי ולחוות איתם דברים כמוני, ואני תמיד חוזר אח"כ לילדים יותר רגוע, יותר מכיל, וזה מאזן את הכוחות בבית (כלומר אני לא דוחף אותם יותר מדי לעומק שהם 'משתגעים' ממני, ומצד שני לא כל כך רע לי להיות איתם בשטחיות ובקלילות הזורמת שלהם).
אני: מילה אחרונה, אתה חושב שאתה האבא האידיאל שיכול להיות לילדים שלך? יכולת להיות יותר?
יוחנן: זה מכשיל מה שאת שואלת... אבל אענה לך בכל זאת, אני בהחלט לא האידיאל והמושלם ביותר, אבל לא הייתי יכול להיות טוב יותר בשבילם. ו... אני חושב שמבעד לקיטורים שלהם (שהם משתדלים להשמיע לי מדי פעם) הם גם יודעים את זה.
