בית פורומים ספרים וסופרים

האם היה קיים ירושלמי סדר קודשים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/8/2014 16:45 לינק ישיר 
האם היה קיים ירושלמי סדר קודשים?

האם היה קיים ירושלמי סדר קודשים? האם הראשונים מצטטים אותו והיכן?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 16:48 לינק ישיר 

ראה מה שכתב בזה כ"ק האדמו"ר מבית שערים שליט"א הביא פה את דבריו. דברות דברות קודש של מרן האדמו"ר שליטא בעניין תלמוד ירושלמי על סדר קדשים כתב הרב החיד"א בספרו עין זוכר (מערכת י' 'ירושלמי') זה לשונו: "הראשונים היה להם תלמוד ירושלמי על סדר קדשים וכ"כ הרמבם בהקדמתו לפירוש המשנה דיש ירושלמי על ה' סדרים שלמים וכן נראה מהראב"ד בהשגות פ"ב דביכורים (והה"מ) [והמ"מ = מגיד משנה] פ' ז"ך דמכירה" עכ"ל. למרות ראיות אלו נראה בכל זאת שלא היה לפני הראשונים סדר קדשים ירושלמי, מהראיות הבאות: א', לא מצינו לראשונים שיצטטו מהירושלמי סדר קדשים, [ובעיניין מעט מקומות שהובא נדון בהמשך]. ב', הכ"י היחיד הקיים על כל הירושלמי שנכתב ע"י אחד מהראשונים, [בעל ה'תניא רבתי'] אין נמצא בו סדר זה, [כתב היד שלם ולא חסרים בו דפים]. ג', קיימת בידינו איגרת שכתבה ר' פרקוי בן באבוי תלמיד תלמידו של רב יהודאי גאון, [חי במאה התשיעית למנינם] על רקע פולמוס בן יהודי בבל לבין יהודי ארץ ישראל שהיה אז, הוא כותב באיגרתו כי לבני ארץ ישראל [דאז] נשתכח מהם תלמודם על סדר קדשים וטהרות, [ע"י זה בא להוכיח שאינם בקיאים בהלכות שחיטה] וגם הסדרים בירושלמי שכן קיימים אצלם אינם עברו על פה מדור לדור [כמו אצל הישיבות בבבל שם למדו את התלמוד על פה] אלא נשכח מהם בגלל השמדות הרבות שהיו בארץ ישראל והחזירוהו בחזרה ע"י 'ספרים גנוזים' שמצאו. דעה כזאת בעיניין השתכחותו של הירושלמי והחזרתו, מובאת כמאתים שנה אחרי זה ע"י רב שרירא גאון בתשובה שכותב כדברים אלו "וההדורי אהדרוהו בנוסחאי [ספרים כתובים] וכיוצה באלו" כלשונו, [אגב יתכן ויש חסרונות בירושלמי שלפנינו כמו חלק ממסכת נדה וארבע פרקים אחרונים של מסכת שבת בגלל שבאותם ספרים גנוזים הם לא היו קיימים, יצויין שהחכמים סבורים כי כל כה"י של הירושלמי שלפנינו כולם באים מאיזה כתב יד קדמון שהיה משובש, את זה הם מוכיחים, בגלל שיבושים משותפים בירושלמי, הקימים בכל הכ"י שלפנינו. יתכן וזה אותם ספרים גנוזים]; הנה יש לנו פה עדות ארבה מלפני הרמב"ם, מתקופת הגאונים. המעידה כי לא היה קיים סדר זה; אם כי מלשונו שאומר שהשתכחו סדרים הללו משמע שכן נתחבר לסדר זה ירושלמי רק נשכח בשמדות דאז, ואם כן גם סדר טהרות היה קיים. ד', בהשגה של הראב"ד, שמצטט בשם ירושלמי קדשים, שנביא להלן כותבים מפרשי הרמב"ם, [בניהם שחיו בזמן הראשונים], כי אין ליפניהם ירושלמי סדר זה, אולם מאידך עומדות לפנינו מספר ראיות המוכיחות שעמד סדר זה עוד לפני ראשונים: א', הרמב"ם אותו הביא החיד"א שכותב בהקדמה לפירושו למשנה שקיים ירושלמי על חמישה סדרים חוץ מסדר טהרות. ב', הראב"ד בהשגות על הרמב"ם הלכות ביכורים פ"ב ה"ו שמסיים את השגתו כך: "והכי איתא בירושלמי במנחות פרק כל קורבנות ציבור אחר חנוכה לא קידשו", אומנם שם כותב המהר"י קורקוס על אתר שבהשגות ישנות ליתא המילים: "במנחות פרק וכו'", והוא מוכיח שדבריו הם מהירושלמי ביכורים עי"ש, ואכן דברים אלו לא נראה מקומם במנחות. [ועיין שם עוד מפרשים שהגיהו בו אך לא ע"י ספרים,] המאירי בראש השנה [ד:] מביא את מובאה זאת שמביא הראב"ד מילה במילה בשם "תלמוד המערב פרק כל קרבנות ציבור", אם כי ברור שהוא לקחם מהראב"ד ולא ראה אותם בירושלמי עצמו כי מייד הוא רומז למחלוקת הרמב"ם והראב"ד שם. ג', בהלכות מכירה פרק כ"ז ה"ח מביא הראב"ד קטע גמרא וכותב עליו שנמצא בערכין פרק האומר משקלי עלי, ואינו לפנינו שם, וכותב על זה המ"מ שראוי להיות בגמרא ערכין ירושלמי, (הוא וודאי לא ראה את זה שם שכן הוא כבר כתב על הראב"ד הקודם שהבאנו שאין לו ירושלמי על סדר זה) משום שדברים אלו אינם לפנינו בבלי וחשב שלפני הראב"ד עמד ירושלמי (כמו שהוכחח בהשגה שהבנו לפני כן) לכן אמר שראוי להיות בירושלמי, אומנם ה'מגדל עוז' כותב שם: "ואני אומר פרק חמישי בפרק ראשון נתחלף לסופר, דפ"ק דערכין וודאי מיתניא בשמעתין דנדון בכבודו"; מה גם שאם אכן ציטט הראב"ד ירושלמי היה כותב שזה בערכין ירושלמי, כי כשמביאים גמרא בסתם הכווונה לבבלי, ועוד שהקטע הנ"ל נמצא לפנינו בבבלי, רק במקום אחר, מה טעם שהוא מצטטו מהירושלמי בעוד שהוא בבבלי? ד', קיימים מספר לשונות בשם ירושלמי שמביאים ראשונים מסוימים ואינם לפנינו אם כן מסתבר שהם מסדר קדשים האבוד הרי שאין לטעון כך: א', אותם ראשונין מביאים גם ממסכתות שלפנינו, ואותו מאמר אינו נמצא שם. לכן יתכן ואותם מאמרים בסתם, גם הם נלקחו ממסכתות שלפנינו. ב', אין ללשונות אלו קשר ישיר לקדשים, יצויין כי כבר רבים העירו על אותם לשונות שאינם לפנינו, מהר"צ חיוט כותב שהכוונה למדרשים והם היו מכנים אותם ירושלמי, [אולי כי נכתבו בארץ ישראל,] ויש חכמים שטוענים שבסוף מסכתות הירושלמי שלהם היו ליקוטים ממקורות אחרים, ולכן הראשונים כותבים על לשונות אלו, שהם נמצאים בסוף פירקין, כי שם היו הליקוטים; ואכן נמצאו מספר חלקים בכ"י של ירושלמי, בסגנון זה [מאזור אשכנז אותם ראשונים גם חייו באותם אזורים.] יהי רצון שנזכה לתשועת עולמים ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים אמן

תוקן על ידי עע678 ב- 24/08/2014 16:48:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2014 14:41 לינק ישיר 

ומה הרויחו אלו שיצאו נגד הירושלמי המזוייף [למרות הזיוף] הרי לא בדה מליבו את המימרות,?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2014 15:14 לינק ישיר 

אז כנראה אתה לא מעודכן הוא גם ליקט מקורות וגם הוסיף כיד הדמיון הפורה שלו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2014 14:25 לינק ישיר 

מיהו אותו "אדמו"ר"?

שמעתי שלפרופ' ירחמיאל ברודי יש הצעת תרגום אחר ברמב"ם, המסתדרת עם שאר הראיות שלא היה ירושלמי עם קדשים.
באחד מספריו של הרב בצלאל נאור הרב שלמה פישר גוער בו: 'תמה אני שאדם חכם כמוך עדיין חושב שהיה ירושלמי קדשים' [בערך בסגנון זה] ואף פרך כמה ראיות שנתנו לקיומו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2014 17:21 לינק ישיר 

אגב לאחרונה שמעתי מאיזה מקורב של האדמו"ר ששמע מהאדמו"ר שמה שאמר הרמב"ם "חמש סדרים" הכוונה גם לסדר טהרות שיש ממנו רק מסכת נידה, ומה שאמר שלא נמצא ממנו לא בבלי ולא ירושלמי הכוונה לשאר מסכתות?

תוקן על ידי עע678 ב- 26/08/2014 17:21:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2014 17:41 לינק ישיר 

ר"י אל ברצלוני בפירושו על ספר יצירה נוקט ש(כנראה) היה בעבר תלמוד ירושלמי על סדר קדשים 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2014 23:28 לינק ישיר 

איפה הוא כותב זאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2014 00:55 לינק ישיר 

במהדורת ברלין תרמה, הוא בעמ' 50.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/9/2014 19:29 לינק ישיר 

לכאורה, הרי פירקוי בן באבוי משתבח בבני בבל שלא נשתכח תלמודם, מה שאין כן בני ארץ ישראל שנשתכח מהם תלמודם לקדשים ולטהרות. עד שהחזירוהו ע"פ ספרים גנוזים.

אך, אם נניח שלבני בבל בזמנו היה גם תלמוד ירושלמי והחזיקו בו הרבה לפני חתימת התלמוד בבלי, הרי שגם תלמוד ירושלמי לקדשים ולטהרות לא היה משתכח מבני בבל. והרי זה מסתבר מאד שלא היה בידם ירושלמי לקדשים ולטהרות, שאם כן, לא היו נזקקים בני ארץ ישראל לספרים גנוזים כדי לשחזר אותו, אלא היו לוקחים אותו מן בני בבל.

אלא נראה נכון שלבני בבל מעולם לא היה תלמוד ירושלמי על קדשים וטהרות, ותלמודם על סדרים אלו הוא במקורו בלתי תלוי וללא סיוע מהתלמוד הירושלמי שהיה ונעלם. שהרי אם היה בידם , לא היה נעלם. כי אם היה ונעלם, וגם לא הושב, אין מקום לשבח כלל ואין יתרון על בני ארץ ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2014 00:42 לינק ישיר 

מוטיבןשלום כתב:
לכאורה, הרי פירקוי בן באבוי משתבח בבני בבל שלא נשתכח תלמודם, מה שאין כן בני ארץ ישראל שנשתכח מהם תלמודם לקדשים ולטהרות. עד שהחזירוהו ע"פ ספרים גנוזים.

אך, אם נניח שלבני בבל בזמנו היה גם תלמוד ירושלמי והחזיקו בו הרבה לפני חתימת התלמוד בבלי, הרי שגם תלמוד ירושלמי לקדשים ולטהרות לא היה משתכח מבני בבל. והרי זה מסתבר מאד שלא היה בידם ירושלמי לקדשים ולטהרות, שאם כן, לא היו נזקקים בני ארץ ישראל לספרים גנוזים כדי לשחזר אותו, אלא היו לוקחים אותו מן בני בבל.

אלא נראה נכון שלבני בבל מעולם לא היה תלמוד ירושלמי על קדשים וטהרות, ותלמודם על סדרים אלו הוא במקורו בלתי תלוי וללא סיוע מהתלמוד הירושלמי שהיה ונעלם. שהרי אם היה בידם , לא היה נעלם. כי אם היה ונעלם, וגם לא הושב, אין מקום לשבח כלל ואין יתרון על בני ארץ ישראל.
בתשובה לרב שרירא גאון הוא כותב שבני ארץ ישראל החזירו את תלמודם ע"י ספרים גנוזים ואינו מדבר על קדשים וטהרות. אגב איםה מובאים דבריו של פרקוי בן באבוי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2014 07:19 לינק ישיר 

הספר העתיק פרקוי בן באבוי מופיע בגנזי שכטר שאפשר או אפשר היה להשיג בהיברובוקס. אם אי אפשר להשיגנו עוד, אפשר לפנות אלי באישי כי שמרתי עותק. [email protected]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > האם היה קיים ירושלמי סדר קודשים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext