אלה שלא מוצאים את עצמם בלימוד

יש עניין שיהיו במסגרת לפחות עד החתונה.

ואדרבה, אלה שנשארים במסגרת גם בלי לעשות כלום זה מראה שהמצב שלהם יותר טוב מהפרחים שנפלטו לרחובות ועזבו את הישיבה. (אני לא מכליל את כולם, יש כאלה שלא עזבו אלא עפו, והם נושא בפני עצמו.)

_________________

חבר פורום "בעולם הישיבות"

אתה ממש מגיב שלא לעניין!  נכון שיש עניין שיהיו במסגרת עד החתונה, אבל האם המסגרת הזאת תהיה מסגרת של אנשים הולכי בטל שמסתובבים בסדרים ומנעייסים על כל מה שזז או שמא זאת תהיה מסגרת עם ערך עבורם שבה, אפילו במסגרת תורנית וחצי יום לימוד הם יוכלו לפרוח. ואני לא בא להשוות אף אחד לאף אחד אחר, רק לומר שאין שום עניין במצב הקיים היום שאנשים 6 שנים לא עושים כלום, ועוד ממשיכים אחרי החתונה לא לעשות כלום...

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

אתה יודע כמה "גדולים" היו כלומניקים הרבה שנים עד שהם תפסו את עצמם?!

שאלו פעם את הסטייפלער למה לא עושים ישיבות רק לשטייגעניסטים? אז הוא ענה שאי אפשר לדעת מה ייצא בסוף מכל בחור, ולכן חייבים להשקיע מאמץ בכל בחור ובחור!!

_________________

חבר פורום "בעולם הישיבות"

ר' למדען, הצדק עימך.
אבל (ולצערינו יש אבל) המצב כיום הוא כורח המציאות.
בשעתו הוקם מסלול ההסדר הראשון מתוך מחשבה הדומה לשלך, עבור בחורים שלא מוצאים את עתידם כיושבים בישיבה, והאלטרנטיבה היחידה שלהם היתה הצבא.גם הישיבות התיכוניות (בארץ) קמו על רקע דומה עבור הורים שרצו לשלוח את ילדם למוסד בו ירכוש השכלה ומקצוע, והיתתה להם רק האפשרות לשלחו למוסד חילוני.
כמו שכבר הינך יודע, שני אלו המוזכרים, הפכו ברבות הימים לשיטה בפני עצמה, עד כדי מציאות של לכתחילה לציבורים מסויימים (שלא היו קיימים במתכונת הנוכחית- המזרחי של היום זה ממש לא מה שהיה פעם וכן לא ההסדרים והישיבות התיכוניות).
בהיות המצב כזה החלה בציבור סלידה והתרחקות מכגון זה (מן הסתם בעידודם של גדולי הדור), ובחילחול איטי נוצרה מוסכמה חברתית השוללת כביכול יציאה ממסגרת הישיבה.
המצב לא צריך להיות כך, ויש המון מקום לשיפור, רק שכרגע יש איזשהו הכרח בזה, שאילולי כן אחוזים גבוהים מבני הישיבות- גם כאלה שלפי הגדרתך מתאימים להמשיך כך, היו יוצאים לחפש לעצמם חיים אחרים, וד"ל.
אתה צודק לגבי המציאות של הבחורים שמבזבזים מיטב ימיהם ושנותיהם בישיבה להבל וריק, וגם אני מצר על כך, אך כבר כתבתי (ואיני מוצא קישור לדברים עתה) שכבר אמר הרמב"ם שבידיו של כל אחד להיות צדיק כמשה רבינו, וידועים הסיפורים על גדולי עולם.
יש למצוא לבעיה שאתה מציג פתרון במישור הציבורי, אם מנהיגי הציבור לא עושים כעת כלום בנידון כנראה שלא אכשורי דרא לטיפול בבעיה באופן שאתה מציג.
בכל אופן כולי תפילה שאכן יבואו הדברים על מקומם בשלום לתועלת הכלל.
ואם כי יש לי מה להאריך בעניין, אין זו השעה (ואולי גם אין זה המקום לכך).

שבוע טוב

קודם כל, לא, אני לא יודע כמה גדולים היו כלומניקים עד גיל 20- 23 !  גם אם נניח שכן, ויביאו את סיפור ר' עקיבא שבגיל 40 נהיה גדול הדור, מה הרעיון להחזיק בכח בחור שיבזבז א זמנו על כלום? האם הרעיון זה לגרום לו לחוסר סיפוק עד שמחיפוש אחר הסיפוק המיוחל הוא יגיע לתורה? אין בזה הגיון. רוב מחפשי הסיפוק מגיעים לרחוב ולחיים מלאים בכלום שהוא לרוב נוצץ ויפה ומושך הרבה יותר מהתוכן של התורה שעטוף בעטיפה משעממת של ספרים מעלי אבק ורבנים זקנים. הרי אלו מביניהם שנועדו להיות גדולי תורה אליבא דהסטייפלר ודאי ימצאו את עצמם יותר מהר במסגרת של לימוד חלקי שמתאים להם כרגע ובמסגרת שתתאים את שיחות המוסר והוועדים אליהם, ושבה הם גם ימצאו סיפוק בדברים שהם לא לימוד כמו חצי יום עבודה (בתור התחלה לאלה מביניהם שאינם גדולי הדור בפוטנצייה).

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

טוב למדען, אם כבר מצפה אתה, לא יהיה יפה מצידי לא להגיב.
בכל מקרה, רציתי להגיב...:)

ולעניין,

כדי לנתח את הסיטואציה, הבעיה והפתרון כמו שצריך, צריך לשאול שתי שאלות..השאר זה פועל יוצא, או ברירות מחדל של המציאות

1.מקובל על כולם שיש מציאות שאין לבחור עתיד תורני?
2.בהנחה ש 1=כן , מה מקומם של אותם בחורים? מסגרת מיוחדת או בישיבה ללא מעש?

ולדעתי,
מישהו פה קרא "שאיפות"?
למי שלא אני מתאר את הספר.
מטרת הספר היא 1.להסביר למה צריך לשאוף 2.להראות שכל אחד יכול 3.להציב פתרונות כנגד משוחות.
הבעיה בספר היא, שהוא לעולם לא יעמוד במבחן המציאות. ולצערי גם הגמ' מסכימה איתי..כמה יוצאים להוראה מבית מדרש אחד?
גם הסיפור של ר' יצחק אלחנן ספקטור בסופו של דבר לכאורה, אינו נותן פתח לאלה שנשברו.

אני רוצה להגיד קבל עם ועדה..הם לא שווים פחות בעולם הבא.

כולם מכירים את הסיפור על מה ההבדל בין יישכר לזבולון...
העולם הזה.

לא...לא יזרקו אותך לגהינום אם לא תצא גדול הדור.
שואלים אותך אם קבעת עיתים לתורה...אם התורה הייתה בראש מעיינך. האם היא הייתה העסק שלך בסופו של דבר או שמא הכסף.

כשהייתי בבני תורה..שח לנו רב השיח על ספר בניין עולם..וכמה הוא משדל ללמוד תורה..ועוד ועוד..
פתחתי את הספר..אמנם הוא כותב בגדולת הלימוד ובחשיבותו..דברים ממש נוראיים..כמעט רעדתי אחרי הקריאה בו. אבל, שימו לב, הוא מזכיר כמה פעמים את החשיבות של קביעת עיתים לאדם עובד.
כלומר, אדם עובד הוא לא פסול, פגום, נחשב פחות..הוא פשוט נועד למשהו אחר.

חבל שהיום לא מסתכלים על מה שהקב"ה רוצה מהאדם אלא מה האדם השני מצפה מהאדם.

מה שגורר, את הסיטואציה שלמדען מעלה לנו.

בחורים שלא נועדו, פשוט לא נועדו ללמוד, משמיים קבעו שהם יהיו הגומלי חסדים בפאזל של עם ישראל, מה הם אמורים לעשות כדי  שהחברה לא תסתכל עליהם בעין עקומה?

הפתרון כביכול הוא במסגרת משלבת...אלא מה..?
המסגרת המשלבת קבלה עד היום פרחחים שכדי שלא יצאו לרחוב ויתפרחחו להם שם לפחות יהיו במסגרת לפחות לא ייפלו לגמרי.
ואז נוצרה בעיה כפולה.

אי אפשר להיות בישיבה..אי אפשר ללכת למסגרת אחרת...

פתרונות..
אין פתרונות קסם, אי אפשר לשנות פרספקטיבה של ציבור שלם באחת.
אי אפשר גם לצפות שמישהו יפתח מסגרת כזאת לבחורים מהסוג הנ"ל.

מה שכן, יש אלטרנטיבות, שאיני יודע מה עמדת הראשי ישיבות כלפי מקרים כאלה
1. אונברסיטה פתוחה
2.מסגרת לימודית אחרת פתוחה לחרדים. אני מכיר את קרית אונו ומכללת ירושלים.

אבל..עוצר..הפתרון אינו מטפל בשורש..
אני יודע..אבל במעמדי כרגע אני לא יכול לעשות כלום.

בואו נגיד, שגם אם הייתי עכשיו רב בן 40 לא הייתי פותח כזאת ישיבה..
כי הרי יגידו שזה דרך חיים של מזרוחניק וכו' וכו'

אפשר לשדל גדולי תורה לתת הסכמה לכזאת מסגרת- למצוא יזם, רבנים, ולהתחיל לעבוד.
תבינו, לדבר ולדבר בפורום אולי יעזור במרחב הפרספקטיבה, וגם זה לא הרבה...
כדי שיזוז משהו צריך אנשים שיעשו.
אני בעד פרקטיקה. תמיד.

אני מניח שאולי יחלקו על דעתי בעניין אם יש מציאות של בחור ללא עתיד תורני ומתי אפשר להחליט על זה..

אגב, ייתכן מאוד מצב שלא תהיה הסכמה רבנית לזה כי יחששו שיזרמו לשם הרבה בחורים עוד לפני (!) שביררו את עתידם התורני.



לכן אני מגיע לשאלה הכי חשובה.
איך ניתן לקבוע למי יש עתיד תורני ולמי לא? כישרון? רצון? כוחות נפש?
בינתיים אני משאיר את זה פתוח לדיון

משגיח, התלונה היא לא על חוסר במסגרות כאלה אלא על חוסר הנכונות של הציבור לקבל את אותם בחורים כחלק אינטגרלי שווה ערך לשאר הציבור. ולזה אין ספק שהדור מוכשר. אם חששך מפני אימוץ הדבר עד לשיטה "לכתחילה", יש את גדולי ישראל שיכולים לשמור על הדבר. אך טוב יעשו אם אלה שבאמת מתאימים לזה יופנו לשם, ולא מתוך שהם ערסים או פרחחים אלא פשוט בתור עוד סוג של ישיבה. כמו שיש ישיבה עם משטר לבחורים שחשים שהם צריכים שמישהו ישגיח עליהם, וישיבות כאלה לא נתפסות כישיבות לטפשים או לבחורים שלא התבגרו וכדו', תהיה ישיבה עם עבודה לכאלו שלא מוצאים את עצמם וגם היא לא תתפס בציבור כמוסד לבחורים ניצולי רחוב.

_________________

חחחח אני רואה שלוקח זמן לקרוא מה שכתבתי. וכ"ש להגיב...:)

אני מבקש שתערוך את הודעתך. אתה מוציא שם רע על ישיבה. מן הסתם עברת על חוקת הפורום (והלוואי שרק זאת תהיה העבירה!)

אני חושב שידידנו עוצר מיצה בהחלט את הדיון ועל כך מגיע לו ישר כוח.

אם כוונתך שאני מוציא לעז על ישיבת אור ישראל הרי שלא הבנת את ההודעה שלי, להפך אני מדגיש שהיא לא נתפסה בציבור כישיבה למופרעים וכדו' - והיא באמת איננה כזאת. ויותר מזה, אני קורא לעולם לקבל גם את הישיבות לבחורים עובדים ולומדים כמוסדות נורמליים, כמו שהם באמת!

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

עוצר, תרשה לי, אני מראש התייחסתי לבחורים שכבר זמן ניכר מהחיים שלהם בישיבות מבזבזים ולא עושים כלום, לא כל בחור שיחוש משבר קל יחליט שזהו, נמאס והוא לא מתאים.

אני קראתי את הספר "שאיפות" ולא התרשמתי במיוחד. אני מוכרח להודות שאני מאמין שיש אנשים שנועדו לתפקיד אחר, למרות שבפעם האחרונה שהתווכחתי על הנושא הוציאו אותי "כופר". אני משוכנע שיש אנשים שלא נבראו לשבת כל היום וללמוד תורה. יש מדרש, שמופיע במדרש שוחר טוב, אני נתקלתי בו בספר "התורה וקנייניה" לר"ש פינקוס ובו מובא סיפור על הבן של רב הונא שהתחנך 25 שנה בבית בשטייגען עצום ולבסוף כשיצא לעולם רצה לזרוק את הכל ואביו הראה לו בחכמה שהוא טועה. יש שם משפט אחד שאומר מוכר המים לסליק (זה בנו של רב הונא) וז"ל: "אתה בראך האלוקים ללמוד תורה וכו', ואותי ברא לשאוב מים ולפרנס את ביתי" הציטוט מתוך הזיכרון, אודה למי שיתן ציטוט יעיל יותר. מוכר המים מבהיר לו שיש אנשים שמטרת בריאתם שונה, ושהם נועדו לעשות דברים שונים נוספים מלבד ללמוד תורה.

תמיד כשמועלית השאלה "אם כולם ילמדו מי יטפל בחולים? מי יפרנס את כולם?" מיד נזרקת לחלל האוויר התשובה "מה אתה דואג לקב"ה? הוא יסדר את העניינים". אבל נניח שאנחנו ראליים, האם באמת אלוקים מצפה מכולנו לשבת בכולל ולהתנדנד על הסטנדר? האם כולם מוכשרים לזה? יש בחור שמוצלח מאד בתור עסקן, ידו רב לו בכל פעילות חסד שנעשית והוא תורם לכל, אבל הוא לא מסוגל ללמוד. האם לא פשוט וברור שהוא נברא כדי שיועיל בדברים בהם הוא מוצלח? כמובן, בלי להזניח את העניין של קביעת עיתים.

כפי שכתבתי למעלה יש לי חבר טוב שאמר לי בוודאות שאם הסדר היה בתוך התחום המורשה ולא מוקצה מחמת מיאוס, הוא מזמן היה רואה את עתידו שם. והוא יודע שאין לו מה לחפש במסגרת נורמלית ושהוא רק מבלה בישיבה ולא לומד כלום. הוא ניהל בזמנו שיחה עם רב אחד ששאל אותו במה הוא רואה את עתידו, והוא ענה לו בכנות שלדעתו הוא יהיה בעל הבית כמו אביו, אדם יר"ש שקובע עיתים ולא מעבר לכך.
מיד קפץ הרב ולא התקררה דעתו עד שנתן בו נאום חוצב להבות משך זמן רב על החשיבות בלימוד התורה. ואני ששמעתי עמדתי משתאה, מה ראה הרב ,אותו אני מכיר כאדם חכם ונבון, לשטות זו? הבחור אומר שהוא לא מוצא סיפוק וטעם זמן רב בלימוד. מה ההגיון לשכנע אותו שאין מלבד התורה ואפס בלתה?
אם אני הייתי אדם בעמדת השפעה, וכאן אנחנו נכנסים ל"לו הייתי רוטשילד", הייתי פותח ישיבות כאלה כפטריות שאחר הגשם בהסכמת והכוונת גדולי הדור שליט"א. ישיבות המיועדות לבחורים רצינים ומקפידים, ולא לפרחחים שמחפשים מסגרת (לא שזה לא חשוב), ע"מ שתכנס לתודעה הציבורית התובנה שאין כל פגם בבחור שפונה לדרך אחרת גם בלי לבזבז 10 שנים קודם.

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

אני עדיין מבקש ממך לערוך את הודעתך באופן שתהיה יותר מובנת לכל מי שיקרא את הדברים (ולו הטיפש ביותר).
אני לא חושב שבגיהנם עושים חילוקים בדין אם אמרתי משהו שרק חכמים מבינים שהוא לא לשון הרע...

קיבלתי את בקשתך. רק נותר לי לתמוה על המשפט בסוגריים "והלוואי שרק זאת תהיה העבירה". איזה עוד עבירות אני צריך לתקן (יש עוד הרבה, כוונתי, איזה עוד עבירות אתה מעוניין שאתקן?)

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

למדען, אתה יודע..אתה צודק. לי זה ברור.

כדי להכנס לתודעת הציבור בצורה כזאת..צריך להלחם. דרך העיתונות החרדית ומקומות אחרים שהקהל נחשף אליהם...
אני רוצה להציע רעיון.
אפשר לגבש קבוצה של אנשים (בחורים,רבנים או לא משנה מה) שהנושא הנ"ל חשוב להם..
לגבש דעות אחידות לגבי נושאים מסויימים ולפעול להפצת הדרך..להלחם על כל ראש חושב שיש בציבור.
כן..אני יודע שזה לא ממש אפשרי כי יש קהלי יעד רחוקים מאוד מכל אמצעי תקשורת..
אבל
1.אפשר להגיע אליהם בסופו של דבר אם ציבור גדול ישתנה
2.אפשר לנשל מעצמך את המוסכמות החברתיות וללכת בדרך שאתה חושב לנכון. אחרי זה להתמודד...