הפורום כמשל

אף אחד לא חשב שאנחנו יכולים לשנות משהו בפן המעשי בשלב הזה..
לא חשבנו להפסיק את העישון בישיבות
וגם לא חשבנו שאנחנו יכולים לפתוח ישיבות שונות
לא חשבנו לשנות את העולם.

חשבנו להתחיל מזה שאנחנו מבינים מה הבעיה ולדעת שיש בעיה זה חלק מהפתרון.
איננו מצפים שראשי ישיבות יתייחסו לפורום - אני גם בטוח שאילו הם היו קוראים הם לא היו משנים דבר.

התיקון מתחיל מהאדם הפרטי..כל אחד לגבי עצמו. וזה מבחינתי כבר מספיק..שאחד ישתנה ויבין דברים שמעבר לקו תפיסתו עד כה.
מה שכן היה יכול לעבוד אילו היו בחורי ישיבות אחרים היו נכנסים (עד כה בסביבות העשרה).

הזכרת לי מקרה שקרה לי כשהתנדבתי במעייני הישועה. הנחנו תפילין כרגיל וחילקנו גם ספרי לימוד וקריאה..ניגש אלינו פרופסור אחד ושאל "חושבים לתקן את העולם הא?" לא הספקתי לענות לו כי היה שם אדם דתי אחר שענה לו במקומי.
לא הקשבתי למה שהשני אמר, לי היתה תשובה מספיק טובה.

שינוי חברתי מתחיל מהכרה נרחבת בלגיטימיות של מספר דעות..ולאחר שיוצרים כזה מצב אוטומטית נוצרת קבוצה שמובילה את השינוי.  (יש בזה כמה בעיות אבל ככה זה בתור התחלה)

וגמדון..תהיה בטוח שאם אחד מהכותבים פה יגיע למקום שממנו יוכל לשנות משהו- הוא ישנה. וזאת נקודה טובה.

אני עדיין רואה צורך בליבון דברים שלא לובנו עד הסוף...חוסר הכתיבה נובע מחוסר יוזמה זה הכל.

ע"כ לעכשיו.

אני רואה שדברי באמת היו חסרים קצת הסבר (במיוחד כאשר הוספתי בציניות את הענין שראשי המימסד לא קוראים את הדברים) ישנם כמה סוגים של בעיות וכמה גישות שונות לטפל בהם.
הבאתי את עצכ"ח כדוגמא, אצלם- הבעיה- קיבעון מחשבתי (ויעיד על כך השם) ופיתרונם- דינוים פילוסופים מעמיקים במישור המחשבתי לא מעשי בעליל וע"י כך הם מראים לכולם שיש עוד דעות ושום דבר לא ניתן להוכחה (או שכן).
כאן היה נראה שהבעיה- חסרונות ומגרעות  כללים בתוך מערכת עולם הישיבות, דברים ידועים לרוב הציבור, ולרוב דברים שאינם ניתנים לתיקון במישור הכללי ובודאי שלא ע"י חברי פורום זה, רוב הבעיות שהבאתם לא היו כאלה שנובעים מחוסר ב "מהכרה נרחבת בלגיטימיות של מספר דעות.." אלא בעיות, שיש במודע, שהנהיגו בין לכתחילה ובין בדיעבד ראשי המימסד (זה השם חיבה שלי לגדולי הדור למי שיש לו אלרגיה ל"גדויליים").
 לכן במישור הפרטי אין שום טעם להעלות נושאים כאלו משום שכולם מודעים לבעיות שלהם (כל מי שיש לו שכל בראשו ויש הרבה כאלה בציבור החרדי הסגור ומצומצם)  ומסכימים. ובמישור הכללי אין טעם לנסות  להוביל  שינוי משום כמה סיבות ואחת מהם שאני ניסיתי להדגיש - שלפעמים גם עם החסרונות יש סיבה למה ראשי המימסד מנהיגים ככה. ולכן במישור הכללי לא צריך לעשות חשבונות רבים.
"חוסר הכתיבה נובע מחוסר יוזמה זה הכל."- ומהי העילה לצינון ביוזמה? משם התחילו דברי.


אבל וכאן מגיע האבל הגדול במישור הפרטי יש תועלת גדולה מפורום זה אם יעלו בו נושאים שנוגעים לפרט ולכולם (לדוגמא במקום בחורים שלא סובלים את נושא העישון יעלו את הנושא ולא יביאו לשום תועלת, למה שלא יעלו את הנושא עבודת המוסר כיצד לעשות זאת והאם זה הכרחי. ושוב לא להגיע לדיון שבעולם הישיבות סדר מוסר זה חצי שעה דומיה לזכרו של הגרי"ס זצ"ל אלא במישור הפרטי, ויש עוד אלפי דוגמאות- לימוד לשמה, מותגים, התענינות בספורט. צורת העליה בסוכות, חשיבותה של דיבוק חברים, ללמוד מכל אדם למרות שמעשן ועוד היד נטויה )
אם זה מה שהתכונת בתיקון האדם הפרטי טוב, כי חששתי שלא מהמשך  דבריך: "שמספיק שאחד ישתנה" וגם "תהיה בטוח שאם אחד מהכותבים פה יגיע למקום שממנו יוכל לשנות משהו- הוא ישנה." נראה לך שמישהו חושב שסיגריות זה בריא או שאין חסרון בעובדה שתוקעים הרבה בחורים סתם בישיבה? אני בטוח שהכותבים כאן ישנו הרבה לטובה בעתיד חייהם אבל כמה מהשינוי יזקף לטובת הפורום שנתן במה להם "לקטר" (סליחה על המילה הגסה אבל הכוונה מלשון הוצאת עשן מהקיטור וזה דבר בריא) על דברים ידועים ולא שינה אצלם תובנה כלשהיא אלא אדרבא שאר הכותבים פשוט חיזקו את ידיהם. לענ"ד מעט אם לא כלום.  קיצרתי מפאת האריכות עד כה.
נ.ב מעולם לא הכנסתי סיגריה לפי ולכן הרגשת י בטוח להשתמש בדוגמא זו ולא להפך חלילה.

תוקן על ידי hagamadon ב- 01/10/2007 13:22:10

אה"נ שיעלו נושאים כמו שהצעת...רק חסר יוזמה. ולא, הפעם זה לא קשר ליוזמה שתלויה בתוצאות.
סתם עצלנים זה הכל.

לגבי שאר דבריך, הפורום יכל להיות התחלה ראויה ליצירת קבוצה. ברור שלא יותר. מכאן זה יכל להתפתח.
אל תמעיט בערך מעשים. ואל תגדיל את ערך המקובעות..אני מניח שיש מספר מסויים של אנשים שהיו רוצים להביא את שוני דעתם לידיי ביטוי.

אגב כשדיברתי על שינוי דברתי הן על מידות והן על פרספקטיבות. ויש שיטענו שהא בהא תליא.
לא יכול להאריך כעת בכ"א.

בשביל להעלות נושאים כאלה צריך נכונות מצד הכותבים לשנות את עצמם ולא את  הסובבים אותם(ורק מתוך כך יוכלו באמת לשנות את הסובבים כידוע) לא הבנתי מה יעזור בניית קבוצה שמסכימה עם דברים שכולם מסכימים (ושוב אביא את העישון כדוגמא). אני מניח שכולם רוצים להביא את שוני דעתם לידי ביטוי אך הם מפרשים זאת באופן המילולי ולא המעשי וכאן מונחת הנקודה. זה כיף לבטאות את עצמך ורעיונותיך ואפילו מאד כיף ליצור קבוצה תומכת בך באופן וירטואילי אבל מכאן ועד הדרך שבא אתה צריך לתת ביטוי באופן המעשי הדרך ארוכה ולפעמים גם הפוכה. במקום לשנות את המערכת, צריך להבין אותה ואף להסכים איתה במישור הכללי. ובו זמנית לשנות את עצמך שלא תינזק מחסרונות המערכת ובשביל זה צריך לחפור עמוק לתוך עצמך. מקוה שביטאתי את עצמי בצורה שתבא לידי ביטוי.
נ.ב ממש לא התכוונתי דוקא למידות ולא ראיתי איפה דייקת זאת. וכן תודה על הטירחה בתגובה למרות זמנך הקצר

לזה התכוונתי שינוי עצמי קודם.
קבוצה כזאת מאפשרת לגיטימיות לאחרים להצרפות.

כל עוד המערכת היא לא היחידה לא חייבים להכנע אליה כשיש אלטרנטיבות.
אם האלטרנטיבות לא מקובלות על אותו אחד- אז אתה צודק.

בכל מקרה אני לא אהיה פה עד מוצש כנראה...

אין אלטרנטיבות ובכל זאת, יש ערך בקבוצה שכזאת. עוצר, אני יודע מה דעתך על האלטרנטיבות, אני לא מאמין בהם. הדברים שעוצר העלה הם דברי טעם על עצם היכולת של קבוצה כזאת, וודאי וודאי אם מישהו מבינהם יגיע לפסגה ואפילו אם לא. אמת שאני לא רואה לאן פניו של הפורום מועדות, אך יש בו ערך במה שהוא היה משך חצי שנה.

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

עד שנעלמו כולם.

ראשית כל תיתי ליה להגמדון על החייאת הפורום.ודו"ק.

הדיון שבאשכול הזה נחוץ מאוד, לענ"ד דוקא לקהל היעד של הפורום כיון שלאחרונה מתפתחת אצלם תופעת ה"קיטור" על עולם הישיבות בפרט ועל המערכת החרדית בכלל
עד שכמעט והפכה לספורט.

דוקא עכשיו בימים אלו של חשבון נפש

בערבו של זמן ארוך אשר עדיו להתעלות בַכל,

זהו הזמן להציב מראה אל מול עצמינו ולשאול בכנות:

האם לא הגזמנו בגינוי המערכת?

האם הוגענו וסיערנו את מוחותינו די לפני שהטלנו וטו על הקיים וכאילו הכרזנו

"עולם ישן עדי יסוד נחריבה"?

באידיש אומרים: "אם לא מצאת את הרָצוי, מוטב שתרצה את המָצוי"

_________________

"הדבר הכי גדול בעולם הוא לעשות טובה למישהו"

בדיוק בגלל שזה חשבון נפש עלינו לשאול שאלות נוקבות יותר מאשר "האם לא קיטרנו יותר מדי על מערכת פגומה"

ושוב המיישיב ביטא את דברי בצורה יותר גלויה. עוצר ולמדען חושבים שהדרך לשינוי הוא בהצבת אלטרנטיבה (רק חולקים איזה) בעוד שאני מנסה לומר ולהסביר שהשינוי הנכון אינו בפרישה מהמערכת ולא בשינוי המערכת אלא בשינוי עצמנו בתוך המערכת וכך נוכל לשנות בעתיד.
כן, חלק מחשבון נפש ואפילו השאלה הנוקבת והראשונה היא האם עסקתי בתיקון העולם ולא בתיקון עצמי? מה מניע אותי, רצוני לשנות את המערכת שתפעל לפי דעתי או רצוני להשתנות ולהפוך ל"אדם הדר עם בני תמותה אבל באמת הוא מלאך"(כלשון החזון איש). שני אנשים מעלים ביקורת הראשון משום שהוא רוצה להראות לכולם איפה הם טועים והוא חושב שצריך לפעול אחרת ולהוביל שינוי. השני מראה לעצמו איפה יש מיכשולים במערכת וימנע ממנו להשתנות. מי לדעתכם יצא האדם השלם יותר שיביא לשינוי העולם?? יש לי תחושה שאם הח"ח היה גולש בהייד פארק(??) הוא היה נמנה על הקבוצה השניה היה הופך את עצמו קודם כל לח"ח ורק אח"כ משנה את העולם כפי שעשה. ולא היה פורש מעולם הישיבות.