על הקשר בין תשעה באב לשואה, ומגילת שואה יפה ומומלצת לת"ב
ערב טוב, יש מנהג ידוע אצל חלק מהציבור לחבר את תשעה באב לשואה, כך לדוגמה זכור לי ששמעתי פעם שיחה שלמה מראש ישיבה בה דיבר על החורבן אבל כמעט כל השיחה עסקה בשואה. בעבר, זה קצת הפריע לי כי זה הרגיש קצת כמו כאילו כי קשה לנו מדי להתחבר לחיסרון הרוחני בזה שאין ביהמ"ק, אז בוא נחפש משהו יותר קרוב אלינו להתאבל עליו, בנוסף, זה גם הרגיש קצת קשור לאתוס ה"ציוני" של "משואה לתקומה", שמבחינתו החורבן זה השואה והגאולה זה המדינה...
בשנים האחרונות זה קצת השתנה, אחרי שנכנסתי לתקופה מסוימת ל"אובססית שואה" במסגרתה ניסיתי ככל הניתן להתחבר לתחושות של אנשים ספציפיים שעברו את השואה, ולנסות ככל הניתן לחוש את ה"יום-יום" של תקופה נוראה זו (כמובן שאי אפשר להרגיש באמת, אבל אולי משהו מן המשהו) התחלתי לחוש יותר שהשואה היא ביטוי עמוק וחזק מאוד למהותו של החורבן, בשל הרגשת הסתר הפנים וכו', ובאמת היו אנשים באותה תקופה שהיו בטוחים שאחרי כזאת קססטרופה אין סיכוי שלא תהיה גאולה שלמה... כך לדוגמה, ביומנו של "הנער משה" פלינקר מספר בכמה מקומות שמבחינתו אם המלחמה תגמר סתם בניצחון של אנגליה בלי שידוד מערכות זאת תהיה אכזבה גדולה...
כשאני קורא את הקינות על חורבן והרוגי 'אשפריה' השמדת קהל 'ורמיזא' וזעקת שבר 'מגנצא' ההדורה, אני חושב על וורשה, ווילנא, וקובנה.
בהתאם לכך, מצרף פה משהו יפה שראיתי לפני כמה חודשים, וזה "מגילת השואה" אותה כתב אביגדור שנאן שלטעמי מאוד יפה ועשויה לתרום למי שרוצה להתחבר לאבל הכללי על החורבן דרך השואה:
השואה חמורה יותר מחורבן הבתים, כפי שכתב הפיאסצנר זצ"ל הי"ד. בכל אופן כלפי השואה המדינה, והיחס ליהודים בעולם המערבי ודאי נחשב לגאולה. ואת החיסרון של בית המקדש לא נתיימר לומר שאנחנו מבינים או מרגישים. דור יתום.
נשלח ב-14/7/2021 22:25
מצדרביעי
קלעפער כתב:
השואה חמורה יותר מחורבן הבתים, כפי שכתב הפיאסצנר זצ"ל הי"ד. בכל אופן כלפי השואה המדינה, והיחס ליהודים בעולם המערבי ודאי נחשב לגאולה. ואת החיסרון של בית המקדש לא נתיימר לומר שאנחנו מבינים או מרגישים. דור יתום.
מעניין, עשיתי חיפוש גוגל וראיתי את דבריו של הפיאסצנר, השאלה היא האם מתכוון מבחינת הצרות הגשמיות או מבחינה רוחנית גם כן...
תוקן על ידי מצדרביעי ב- 14/07/2021 22:27:48
נשלח ב-14/7/2021 22:39
אני משער שהוא כן הרגיש חיסרון הבית המקדש ועדיין כתב כן.
ברור כשמש שדם יהודי חשוב הרבה יותר מבית המקדש!
נשלח ב-14/7/2021 23:14
מעניין, אני לא בטוח שמסכים לגמרי עם הגדרתך... אמנם, נכון שאם יש ברירה האם להציל חיים או לבנות את בית המקדש, מן הסתם חשוב יותר יהיה להציל חיים, אבל:
גם בלימוד תורה זה ככה (כשאי אפשר להיעשות על ידי אחרים), ועדיין מקצת סנהדרין פירשו ממרדכי היהודי שבצל הצלת נפשות ירד קצת ממדרגתו בתורה...
במילים אחרות - עדיין יום אבל כמו תשעה באב נקבע אחרי חורבן ביהמ"ק ולא אחרי שיהודים נהרגו (אם כי טבח בסדר גודל של השואה באמת לא היה קודם, אבל פרעות אחרות כן היו)...
נשלח ב-14/7/2021 23:32
כלל לא ברור שזה בעטיו של חורבן הבית אלא בגלל הגלות הפיזית מהארץ. כלומר, לו לא היה מימד של גלות ושלטון זר בארץ זה היה צום כמו י"ז תמוז ולא תשעה באב.
אני לא טענתי שהצלת יהודים קודמת לבנין בית המקדש, זה פשוט. אני טוען שחיי יהודים חשובים אפילו מחורבן הבית. כחשיבות. והנפק"מ לענינינו זה שעל הרג יהודים צריך להתאבל יותר מחורבן הבית. אם כי כמובן בחורבנות היה גם הרג יהודים עצום.
את הראיה מפרישת חכמי ישראל ממרדכי לא הבנתי כלל. הם לא פרשו ממנו כי העדיף חיי יהודים אלא שזה גזל ממנו משאבים וממילא לא היה ברמתם. אין לזה קשר לחשיבות. קודם כל יהודים. ורק אחרי זה בית המקדש. כי בלי בית המקדש עדיין העם היהודי הוציא מתחת ידיו את התלמוד והיסטוריה מפוארה. ללא העם היהודי בית המקדש חסר כל חשיבות. פשוט מאד.
נשלח ב-16/7/2021 03:23
1. היהודים שחיו בזמן בית המקדש חשבו ככל הנראה שונה ממך, יהודים הקריבו את חייהם כדי להגן על בית המקדש, וכשהיא נשרפה, הם הפילו את עצמם לאש מרוב צער 2. ישנה מחלוקת דעות כמה נהרגו בזמן חורבן בית המקדש, כשגם לפי הדעה הכי מתונה מתו כמליון ומאה אלף יהודים, ולפי מספרים המובאים בגמ' המספרים כפולים ומכופלים, ואם מדובר בכל אופן במליוני יהודים שנהרגו, תוסיף על כך גם את איבוד הארץ, העיר ירושלים, בית המקדש, גלות ועבדות קשה מאוד אצל הרומאים ויתר השובים, זו היתה בעצם חורבן כללי של העם וכמעט הפסקת קיומו, לדעתי שני הטרגדיות שוות בגודלם.
נשלח ב-16/7/2021 04:04
קלעפער
איש_חשוב כתב:
1. היהודים שחיו בזמן בית המקדש חשבו ככל הנראה שונה ממך, יהודים הקריבו את חייהם כדי להגן על בית המקדש, וכשהיא נשרפה, הם הפילו את עצמם לאש מרוב צער 2. ישנה מחלוקת דעות כמה נהרגו בזמן חורבן בית המקדש, כשגם לפי הדעה הכי מתונה מתו כמליון ומאה אלף יהודים, ולפי מספרים המובאים בגמ' המספרים כפולים ומכופלים, ואם מדובר בכל אופן במליוני יהודים שנהרגו, תוסיף על כך גם את איבוד הארץ, העיר ירושלים, בית המקדש, גלות ועבדות קשה מאוד אצל הרומאים ויתר השובים, זו היתה בעצם חורבן כללי של העם וכמעט הפסקת קיומו, לדעתי שני הטרגדיות שוות בגודלם.
(1.) א. יש אנשים המקריבים חייהם למען ביתם, וזו אף חובה כמבואר בשו"ע שכ"ט. א"א להוכיח מכאן שהם מסרו נפשם רק על בית המקדש ולא על כל חלק אחר בארץ לפחות כמו על עסקי קש ותבן. ב. אני לא יודע אם בכלל ניתן להביא ראיה מהיהודים אז שהיו בהם סיקריקים שהם אשמים בהחרבת המקדש גם כן. ודאי שריב"ז לא חשב שצריך להלחם על זה (כי זה נידון לכישלון) אלא להציל מה שניתן. ג. ודאי שאסור להתאבד בגלל זה. אין להביא ראיה מאלו שהשתגעו ושרפו עצמם בגלל החורבן.
(2) א. בענין המספרים, נראה לי שהדעה הכי מתונה נמוכה מהמספר שנתת, אבל נניח שזה מספר גבוה מזה, לא חושב שיש דעה שזה מעל לשישה מליון יהודים. אם יש לך מקור, אדרבא. אני לא מכיר. ב. בכל מקרה באשכול זה נקטתי כדברי האדמו"ר מפסיאצנה, שאני בטוח שידע יותר ממני גם מה שהיה בחורבן הבית וגם מה שהיה בשואה, והוא אמר שהטרגדיה האחרונה לא הייתה כמותה כולל החורבן. ג. מוסכם כמובן שהטרגדיה לא הייתה חורבן הבית בלבד אלא כפי שציינת ההרוגים והגלות והעבדות, ואף אני ציינתי זאת כי חורבן הבית לבדו לא עומד מעל חיי יהודי!!
נשלח ב-16/7/2021 19:02
מצדרביעי
לקלעפר: אתה מציג גישה מעניינת, אז לדעתך אם חז"ל היו חיים אחרי השואה הם היו מתקנים מנהגי אבלות חמורים יותר מאשר אלו שהם תקנו בחורבן בית המקדש?
מה שהבאתי ממרדכי היהודי, היה להראות שלמרות שחיי אדם הם קריטיים ביותר וצריך לבטל לימוד תורה (וכנראה בניין ביהמ"ק) בשביל להציל חיי אדם, אבל עדיין כשלא נמצאים במצב של "מצווה שאי אפשר לה לעשות על ידי אחרים", תורה וודאי בית המקדש חשובים יותר...
אתה צודק גם שעצם קיומו של העם היהודי חשוב מבניין ביהמ"ק כדי שיהיה בשביל מי לבנות, אבל עדיין זה קצת מרחיק לכת להגיד שאבלות על יהודים שנהרגו זאת אבלות גדולה יותר ו-שוב, אני עדיין רואה שההתייחסות של חז"ל לאבילות החורבן קבלה מקום של כבוד יותר מאשר רצח של יהודים במהלך ההיסטוריה...
תוקן על ידי מצדרביעי ב- 16/07/2021 19:03:38
נשלח ב-16/7/2021 21:54
קלעפער
מצדרביעי כתב:
לקלעפר: אתה מציג גישה מעניינת, אז לדעתך אם חז"ל היו חיים אחרי השואה הם היו מתקנים מנהגי אבלות חמורים יותר מאשר אלו שהם תקנו בחורבן בית המקדש?
מה שהבאתי ממרדכי היהודי, היה להראות שלמרות שחיי אדם הם קריטיים ביותר וצריך לבטל לימוד תורה (וכנראה בניין ביהמ"ק) בשביל להציל חיי אדם, אבל עדיין כשלא נמצאים במצב של "מצווה שאי אפשר לה לעשות על ידי אחרים", תורה וודאי בית המקדש חשובים יותר...
אתה צודק גם שעצם קיומו של העם היהודי חשוב מבניין ביהמ"ק כדי שיהיה בשביל מי לבנות, אבל עדיין זה קצת מרחיק לכת להגיד שאבלות על יהודים שנהרגו זאת אבלות גדולה יותר ו-שוב, אני עדיין רואה שההתייחסות של חז"ל לאבילות החורבן קבלה מקום של כבוד יותר מאשר רצח של יהודים במהלך ההיסטוריה...
תוקן על ידי מצדרביעי ב- 16/07/2021 19:03:38
מענין, כי אני לא חשבתי שאני מציג משהו מחודש. חשבתי לתומי שכולם מחזיקים בדעה הזו ולכן אף לא דנתי בזה עם מי שאני דן לרוב בענינים אלו.
קטונתי מלענות על מה חז"ל היו קובעים, כי להם היו בטח סיבות שאני לא מעלה על דעתי.
ההגיון של מה שאני אומר הולך כך: בית המקדש אינו מטרה כשלעצמו, זה מוסכם על כולם, אלא הוא החיבור בין עם ישראל לבורא. נניח שבית המקדש היה על תילו, אך שום יהודי לא יכול להכנס בו, האם זה היה משנה משהו? בעיני זה אותו חורבן. כי הענין הוא עם ישראל.
ואני רוצה להביא שתי ראיות, האחת (מהגמרא ומדרש) והשניה מהשפת אמת. ומתוך כך תהיה תשובה לתהייתך. (ואני מודע שיש גם ראיות הפוכות. נראה אם נגיע לזה.)
הראשונה, המדרש אומר, אמר להם: מזמר אני שהפך חופתו של בנו ולא שפך חמתו על בנו. כך אמרו לאסף: הקב"ה החריב היכל ומקדש ואתה יושב ומזמר?! אמר להם: מזמר אני ששפך הקב"ה חמתו על העצים ועל האבנים ולא שפך חמתו על ישראל. הדא הוא דכתיב "ויצת אש בציון ותאכל יסֹדֹתיה"זה הרי מבהיל על הרעיון הנביא מזמר את העובדה שהחורבן היה על העצים והאבנים ולא על היהודים.
אמת, שיטען הטוען שזה במקום כליון מוחלט, לא חלק. ואם כן נכנסנו לפרדוקס הערמה, מה יחשב ככליון העם היהודי? האם שליש או חצי או צריך שלא ישאר אחד?
על כל פנים ברור שחז"ל קוראים לזה "עצים ואבנים" ביחס לשאלה על הרג יהודי שזה הפנימיות.
השניה, השפת אמת מפרש בדברי הרמב"ם על ת"ב בבית שני, שכשהיה שלום ויד ישראל שולטת לא צמו אבל שיד ישראל ירדה והיה שלטון זר חזק צמו. וראיה זו בעצם ניתן להביא מרש"י וכל הראשונים שטענו שצמו כשהיה לא טוב מבחינה שלטונית.
רואים מכאן שהצום נשאר אפילו כשבית המקדש קיים כי מצב ישראל דחוק.
וקיצרתי.
מן העניין להזכיר מה שאמרנו היום - שימו נא על לבבכם מספד מר לקושרה, כי שקולה הריגתם להתאבל ולהתעפרה, כשריפת בית אלקינו האולם והבירה, וכי אין להוסיף מועד שבר ותבערה וכו'.
אם מה שקרה אז 'שקולה' מה נענה אנן על השואה.
נשלח ב-18/7/2021 18:58
למצד רביעי, ברוך שכיוונתי!
לירושלמי, ישר כוח!
שניכם הכשלתם אותי בשמחה בת"ב.. וצער שלא חשבתי על זה לבד...(הראשון מותר על פי הלכה).
ואגב, נזכרתי שמזה הוכיח הבריסקער רב שלא להוסיף יום אבל על השואה כי כתוב "וכין אין להוסיף מועד שבר ותבערה"
נשלח ב-19/7/2021 02:51
קלעפער כתב:
למצד רביעי, ברוך שכיוונתי!
לירושלמי, ישר כוח!
שניכם הכשלתם אותי בשמחה בת"ב.. וצער שלא חשבתי על זה לבד...(הראשון מותר על פי הלכה).
ואגב, נזכרתי שמזה הוכיח הבריסקער רב שלא להוסיף יום אבל על השואה כי כתוב "וכין אין להוסיף מועד שבר ותבערה"
