בית פורומים בחדרי חרדים

'הארץ' גילה את אמריקה וחושף בפני קוראיו איך נראה ספר לימוד אזרחות חרדי.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/4/2023 21:34 לינק ישיר 
'הארץ' גילה את אמריקה וחושף בפני קוראיו איך נראה ספר לימוד אזרחות חרדי.



קריקטורה המופיעה בספר. יועץ לשעבר למשרד החינוך: "הזהרתי מהשימוש בו, אבל היו לחצים פוליטיים "צילום: הדס פרוש

"אסור ליהודי להישפט על פי חוקי המדינה": הצצה לספר לימוד האזרחות המוביל לחרדים
ספר הלימוד "כאזרח רענן", הנפוץ במסגרות החרדיות המגישות לבגרות באזרחות, שולל את ערכי הדמוקרטיה ותוקף את שלטון החוק. הספר אינו מאושר, אך לדברי מקורות, במשרד החינוך משתפים פעולה עם השימוש בו
אור קשתי | 06:00, 25 באפריל 2023
www.haaretz.co.il/news/education/2023-04-25/ty-article/.premium/00000187-b4b9-d803-ad8f-fcf92f690000
בית המשפט העליון "רומס את היקר והקדוש לעם ישראל במשך כל הדורות"; עקרונות היסוד של המדינה מתבססים אך ורק על "חוקה אלוקית נצחית, שאינה ניתנת לשינוי"; רק ליהודים "בעלות נצחית על ארץ־ישראל"; ואילו "ערכים נעלים של חירות ושוויון, שנמסרו לניווט בלתי מוגבל של בני אנוש, עלולים להוביל להשתעבדות ליצרים האפלים ביותר". אלה הן מקצת הקביעות המופיעות בספר לימוד עיקרי באזרחות, הנלמד במוסדות החינוך העל־יסודי החרדי. אנשי חינוך, חילונים וגם חרדים, מותחים ביקורת קשה על הספר - ועל ההשלמה השקטה עימו מצד משרד החינוך.

העניין המחודש בהוראת האזרחות, שזרעי ההפיכה המשטרית הוטמנו בה בעשור האחרון, התמקד בעיקר בחינוך הממלכתי. ואולם, אנשי חינוך מזהירים מהתעלמות רבת־שנים ומכוונת משאלות של חינוך אזרחי במסגרות החרדיות, שמספר תלמידיהן הולך וגדל. ההסכמים הקואליציוניים של ממשלת נתניהו השישית צמצמו את מעט הפיקוח שהיה עליהן. ספר הלימוד השנוי במחלוקת "להיות אזרחים בישראל" - ששוכתב בידי איש פורום קהלת, אביעד בקשי - עוד עשוי להיחשב ליברלי לעומת הספר "כאזרח רענן".

"הספר לא תורם לחיזוק תפיסה דמוקרטית בקרב מי שלומד אותו, ומפתח יחס שלילי כלפי המדינה. הנזק שלו גדול מהתועלת", אומר ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. חוקר אקדמי של החברה החרדית מסכים איתו. "לימודי אזרחות אמורים לייצר תפיסה של אחריות משותפת ושייכות למדינה. אם הספר עושה משהו, הרי זה את ההיפך: תלמידים לא לומדים שיש להם אחריות על המרחב הציבורי", הוא אומר.

לדברי איש חינוך חרדי, התפיסה הרווחת לפיה "צריך להתרכז בלימודי אנגלית ומתמטיקה", התבררה כחלקית ושגויה. "מסתבר ששיעורי אזרחות והיסטוריה לא פחות חשובים. לרבים מהתלמידים אין מושג איך קמה המדינה או איך דמוקרטיה צריכה לעבוד. מבחינתם, הרוב הוא הריבון. זו אמנם טעות נפוצה, אבל אצל החרדים היא רווחת במיוחד".

בשנת הלימודים הנוכחית, החינוך החרדי, מכיתה א' ועד י"ב, נאמד בכ-387 אלף תלמידים - כרבע ממערכת החינוך העברית וכחמישית מכלל מערכת החינוך בישראל. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המופיעים בקובץ הנתונים על החברה החרדית שמפרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה, בשנת הלימודים 2019-2020 רק כ-2,900 תלמידים חרדים היו זכאים לתעודת בגרות (כ-12% מתוך שנתון הנאמד בכ-24 אלף בני 18, בהשוואה לכ-83% בחינוך הממלכתי־העברי והממלכתי־דתי), שבחינה באזרחות נדרשת להשגתה. בניתוח מגדרי מתחדד הבדל משמעותי: כ-23% מהתלמידות החרדיות (הלומדות בסמינרים) היו בעלות תעודת בגרות, לעומת 4% מקרב התלמידים (מיעוט קטן, הלומד בישיבות תיכוניות־חרדיות). המשמעות: רוב מוחלט בקרב הבנים החרדים לא נחשף כלל ללימודי אזרחות.


מתוך ספר הלימוד "כאזרח רענן". לפי הספר, ההבטחה האלוהית של ארץ ישראל לעם ישראל הקנתה את "הזכות לגרש את שבעת העמים יושבי הארץ" צילום: הדס פרוש

הספר "כאזרח רענן" נכתב על ידי מנחם הכהן אוסטרי, ועבר עדכון אחרון ב-2017. הוא נחשב לספר לימוד עיקרי במסגרות החרדיות המגישות לבגרות רשמית של המדינה. הספר אמנם לא קיבל את אישור משרד החינוך, אך לדברי גורמים המעורים בפרטים, בפיקוח החרדי במשרד נוהגים להפנות אליו את המסגרות השונות, במעין הכרה רשמית למחצה. ד"ר נרי הורוביץ, שייעץ בעבר למשרד החינוך בנושא חינוך חרדי, סיפר כי הוא הזהיר מהשימוש בספר. "זה לא סביר ברמה קיצונית, אבל היו לחצים פוליטיים שאפשרו זאת", אמר.

במשרד החינוך סירבו למסור מי חיבר את תוכנית הלימודים באזרחות עבור החינוך החרדי, אילו דיונים ואישורים היא עברה או מיהם חברי "ועדת המקצוע", האמורים לייעץ בהוראת האזרחות. לדברי כמה מקורות, אדם אחד בלבד אחראי במשרד על שישה מקצועות ממדעי הרוח והחברה הנלמדים בחינוך החרדי, בהם האזרחות - מצב בלתי נתפס במגזרים אחרים, וביטוי מובהק לחולשת המדינה מול הציבור החרדי.

"דיקטטורה שיפוטית"
ספר הלימוד החרדי נפתח בחידוד ההבדלים בתפיסת האזרחות בין חרדים לשאינם כאלה. "אין דימיון בין גישתם של יהודים מאמינים, הצועדים בדרכי אבות... לגישתם של אלה מבני עמנו, המרוחקים עדיין משורשי היהדות וסוברים שעם ישראל הוא עם ככל העמים", נכתב בהקדמה, "רק פריקת עול מלכות שמיים עלולה להביא לחיפוש פתרונות חלופיים... כגון ליברליזם, סוציאליזם וקומוניזם, שרבים מבני עמנו הלכו שולל אחרי סיסמאותיהם המפתים" (הטעות במקור, א"ק). עוד מובהר בספר כי "אנו מתחילים ללמוד אזרחות החל מזמן ייסודו האמיתי של עם ישראל, מעמד הר סיני, ולא מנקודת המוצא המלאכותית של הקמת המדינה".


מתוך ספר הלימוד "כאזרח רענן". הפרק הראשון עוסק בבירור ההבדלים בין "אומות העולם" ל"עם ישראל" צילום: הדס פרוש

הפרק הראשון ממשיך את בירור ההבדלים, הפעם בין "אומות העולם" ל"עם ישראל". כך, בעוד שנקודת ההתחלה בהתפתחות המדינית אצל הראשונות דומה למדי (שבט "המשועבד לשלטון זר" מחליט להתקומם ומקים שלטון עצמאי), הרי שסיפורם של האחרונים "שונה לחלוטין", ומתרכז ב"הנהגה הניסית של הקב"ה", האחראית להפיכת "משפחת העבדים (במצרים) לעם סגולה". הייחודיות של עם ישראל כ"עם לבדד ישכון", מדגיש הפרק, מתבטאת בשוני ב"עקרונות היסוד לפיהם מוסדרים ענייני המדינה": אצל אומות העולם החוקה היא "פרי הסכמה בין חלקי העם"; בעם ישראל היא "אלוקית, נצחית ואינה ניתנת לשינוי".

לפי ספר הלימוד, ההבטחה האלוהית של ארץ ישראל לעם ישראל הקנתה את "הזכות לגרש את שבעת העמים יושבי הארץ (שלפי התנ"ך, חיו בארץ־ישראל בזמן יציאת מצרים, א"ק). לכן אין בידי המתיישבים על הקרקע, השייכת כבר באופן חוקי למישהו אחר, שום עילה לתבוע זכות בעלות עליה". בשלב זה עובר הספר, באופן טבעי, לזמן הווה: צריך לאפשר לתושבים "בחירה אם הם מעוניינים להישאר במקום כנתינים זרים ולקבל על עצמם את מגבלות ההתנהגות שהתורה מכתיבה להם... או שהם מעדיפים לעזוב את הארץ".

הפרק השני מתאר את "אופיה של מדינת ישראל". האירוע המכונן של הקמת המדינה ב-1948 נלמד דרך שתי פרספקטיבות: זו של חסידי סאטמר ונטורי קרתא, שלא הכירו בזכות קיומה של ישראל ומתנגדים לקשר עם המדינה החילונית ומוסדותיה, וזו שמזוהה עם אגודת ישראל, שצידדה ב"הכרה מעשית" במדינה, לטובת "השגת תמיכה כספית עבור עולם התורה" ולשם "יצירת דעת קהל אוהדת בציבור, (כדי) שימסרו את בניהם לחינוך תורני". הספר קובע כי "אין מציאות של 'דו־קיום' בין נאמני התורה הקדושה לבין המדינה החילונית", ומקדיש פחות מעמוד לכמה ציטוטים ממגילת העצמאות. "רצונם של ראשי המדינה היה לחקות את מדינות העולם, תוך התנכרות לערכים המקודשים לעם ישראל", נכתב שם. חצי עמוד מוקדש ל"מיעוטים הלאומיים", ש"המדינה מממשת את זכויותיהם" בתחומי הדת, המצפון ("למיעוטים יש חופש…להשמיע את דעותיהם בפומבי, גם בנושאים שאינם עולים בקנה אחד עם עמדת הרוב היהודי") לשון וחינוך.

ספר הלימוד שולל את הדמוקרטיה ועקרונותיה. "הדמוקרטיה נתפסת בעולם כשומרת על אושרם של בני האדם ויוצרת חיי חברה תקינים", אבל "ההסתכלות הבהירה של גדולי ישראל שונה לגמרי". כך נפתח הפרק המוקדש לבירור הנושא בציטוט ארוך של הרב אלעזר שך ("מהי דמוקרטיה? חופש, חירות לא להיות מוגבלים כלל! אך האמת היא שרק התורה נותנת חופש אמיתי לאנושות. האדם מוכרח שיהיו לו חוקים המגבילים אותו... ואת זה יכול להורות רק הקב"ה"); ממשיך עם הקביעה לפיה "כל ערך דמוקרטי שאינו כפוף באופן מוחלט לתורה הקדושה יגרום בסופו של דבר להידרדרות מוחלטת ופריצת כל הגדרות המוסריות"; ומחייב להישמע ל"מרותם ולהוראתם של גדולי התורה בכל שטחי החיים". שניים־שלושה עמודים עוסקים בזכויות אדם ואזרח ובזכויות לחירות ולשוויון, אבל הדיון בהן שטחי ובעיקר מנותק מכל הקשר ישראלי.

דיון כזה - עקר, פורמלי מאוד, המתבסס על טבלאות ורשימות רבות - מאפיין רבים מפרקי הספר, המזכירים ספרי לימוד מלפני כמה עשורים. אין רמז לשאלות פתוחות לתלמידים, וכמעט כל קטעי המקורות, המשמשים להדגמה, לקוחים מעיתונים חרדיים בלבד. ההסתכלות היא פנימית ומסתגרת: אפילו בפסקה אינפורמטיבית על מפלגות, היחידות המוזכרות בשמן הן אלו החרדיות; והדוגמה הבודדת לתהליך החקיקה היא האיסור על מכירת חמץ. לעיתים, ההתייחסות היא חלקית. כך, מהסיכום של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נשמט האזכור של ה"עקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל", כמו גם העיגון של "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". באופן דומה, השורות הבודדות המוקדשות ל"חובה לשרת בצבא" מפרטות בעיקר את הפטורים - לגברים "שתורתם אומנותם" ולנשים "המצהירות שאינן יכולות לשרת מסיבות דתיות או מצפוניות". ההחלטה לפטור ערבים מגיוס לצבא אינה מוזכרת.

הטון היבש המאפיין את הדיון בנהלי הבחירות או עבודת הכנסת והממשלה, נזנח בפרק על הרשות השופטת. "כאשר הוקמה המדינה, חייבו ההיגיון הבריא ורגש הגאווה הלאומית היהודית, שגם אלו שעדיין לא זכו ליהנות מאורה של תורה, ירצו לאמץ בחיי המדינה את משפט התורה", נכתב שם. כיוון שזה לא קרה (בגלל "ריקנות הדור שפרק מעל עצמו עול מלכות שמיים", כפי שמסביר אחד הרבנים), הרי ש"יהודים הזקוקים להידיין ביניהם, פונים אך ורק לבתי דין הפוסקים לפי דין תורה… אסור ליהודי להישפט בפני בתי משפט הדנים על פי חוקי המדינה", אלא במקרים חריגים ובהיתר מיוחד.


מתוך ספר הלימוד "כאזרח רענן". הספר קובע כי "אין מציאות של 'דו־קיום' בין נאמני התורה הקדושה לבין המדינה החילונית" צילום: הדס פרוש


הכללת "מורשת ישראל" בין המקורות המשפטיים המוזכרים ב"חוק יסודות המשפט" איננה אלא "מס שפתיים, כדי להשקיט את המצפון על עזיבת מקור בלתי נדלה של צדק ויושר", מציין הספר, ומוסיף כי נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, "הידוע כלוחם אנטי־דתי", הסביר כי המושג "חובק את המורשת של האומה, ישנה וחדשה גם יחד" וכן "הוגי דעות כמו שפינוזה או מורשתו של הרצל". הספר מבאר: שפינוזה התפרסם כ"כופר בעיקרי התורה ובשנאתו לדת והוחרם ע"י חכמי ישראל"; ואילו את ילדיו של הרצל "חינכו לטקסים נוצריים". בית המשפט העליון, ובמיוחד בג"ץ, "מכרסם במעמדם ובסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים, הפוסקים לפי דין תורה".

לפי ספר האזרחות, האקטיביזם השיפוטי בתקופת ברק וממשיכיו, הביא להרחבת "הביקורת הציבורית, עד כדי כך שמכנים את בית המשפט הגבוה לצדק 'דיקטטורה שיפוטית'". בהקשר זה הוא מצטט דו"ח של מרכז מידע חרדי, לפיו "בהשוואה לרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם, יש לבית המשפט העליון בישראל כוח בלתי מוגבל".


מתוך ספר הלימוד "כאזרח רענן" צילום: הדס פרוש


הפרק העוסק בדת ומדינה נפתח בקריקטורה, המתארת אדם חרדי נושא על גבו את המורשת היהודית, מול צעיר, כנראה חילוני, בכובע טמבל ומכנסים קצרים, הנושא רובה. העליונות החרדית על פני הציונים מוסברת גם דרך ציטוט ארוך של תשובת "החזון איש" לדוד בן גוריון, על "ספינת ישראל סבא, הטעונה אלפי שנים של קידוש השם", אשר נפגשת "בנתיב הצר של תקופתנו עם ספינתכם הריקה, ספינת החילונים... ההתנגשות בלתי נמנעת. מי צריך להידחות מפני מי?".

הגישה "שהכל שפיט", טוען ספר האזרחות, מאפשרת לבית המשפט "לרמוס את היקר והקדוש לעם ישראל במשך כל הדורות". בין הדוגמאות: ההחלטה לחייב מועצות דתיות לשתף נציגים רפורמים וקונסרבטיבים, "תנועות שסילפו את העקרונות המקודשים של היהדות"; "פגיעה בוטה בקדושת השבת" (בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל אביב), "גיבוי לרפורמים הדורשים לקיים בכותל את טכסיהם המנוגדים לכללי ההלכה"; ופסילת הסדר דחיית הגיוס של תלמידי הישיבות ("בדיון הוכיחו השופטים חוסר התייחסות מוחלטת בערכם של תלמידי הישיבות ובתרומתם הכבירה לחוסנו של עם ישראל").

עמדה קיצונית ושולית
"אם כך נראית הוראת האזרחות בחינוך החרדי, אולי כבר עדיף שלא ילמדו את המקצוע. זה ספר לימוד לא לגיטימי", אומר ד"ר מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. לדברי ד"ר תמי הופמן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ומכללת סמינר הקיבוצים, הספר "מייצר ניכור כלפי מוסדות המדינה ומערכת המשפט, ומחזק מגמות של התבדלות ואנטי־אזרחות. השיח בו מאוד פנימי - ההיפך מאיך שאזרחות צריכה להילמד. התלמידים החרדים צריכים להיחשף לתפיסה חיובית של המשמעות להיות אזרח במדינה".


מתוך ספר הלימוד "כאזרח רענן". הבעיה עם הספר היא לא רק מה שיש בו, אלא גם מה שאין בו צילום: הדס פרוש


הספר מציג את היחס החרדי להקמת המדינה, אומר מלאך, דרך "עמדה קיצונית ושולית של חסידי סאטמר או באמצעות גישה תועלתנית של השגת תקציבים. עמדות חיוביות יותר, כמו זו של הרב עובדיה יוסף, לא מקבלות ביטוי. כך נוצרת אצל התלמידים תמונה מעוותת, שמבנה יחס שלילי כלפי המדינה". בנוסף, גם "המרכיב של זכויות אדם ואזרח כמעט לא קיים". לדבריו, את התוצאות של חינוך כזה לאנטי־דמוקרטיה, ניתן לראות בתמיכה החרדית הרחבה - 65% בסקר שנערך ב-2019 - בטענה כי "ליהודים מגיעים יותר תקציבים מאשר ערבים".

איש החינוך החרדי שותף לביקורת על הספר. "הדיון באזרחות נשאר ברמה הפורמלית. התוצאה היא תפיסה מאוד צרה ומוגבלת של הדמוקרטיה. לרוב התלמידים אין בכלל תודעה אזרחית, מצב שהמפלגות החרדיות מנצלות בלי טיפה של אחריות". לדבריו, בוועדת המקצוע משתתפים "נציגי הסמינרים החרדיים השמרניים ביותר", החוסמים כל שינוי. "למשרד החינוך יש אחריות לדאוג שהמסגרות המגישות לבגרות לא ישתמשו בספר. זה המינימום. אי אפשר להסתתר מאחורי טענה שהספר לא מאושר מצד אחד - ולהפנות אליו, מצד שני", הוא אומר. חוקר החברה החרדית מוסיף: "בית ספר שמקבל תקציבים מהמדינה ומגיש תלמידים לבגרות רשמית לא יכול ללמד ספר לא מאושר. זה המינימום".

"הבעיה עם הספר היא לא רק מה שיש בו, אלא גם מה שאין בו", אומר פרופ' אדם שנער מבית הספר למשפטים באוניברסיטת רייכמן, "דיון על המערכת המשפטית הוא לעולם מורכב. לא מספיק למשל לכתוב, כפי שמופיע בספר, כי לשופטים בישראל יש 'דעה מכרעת בוועדה לבחירת שופטים', אלא צריך להסביר כי השופטים מונים שלושה נציגים מתוך תשעה וכי נדרש רוב של שבעה חברים למינוי שופטים בעליון. הדוגמאות המובאות בטקסט מציגות פיסה קטנה מהמציאות, בצורה מגמתית. כך, למשל, ההכללה של נציגים רפורמים וקונסרבטיבים במועצות דתיות מתוארת כסילוף היהדות ותרומה לנישואי תערובת, אולם לא דנה בכך שהמועצות הדתיות הן גוף שלטוני, הכפוף לדיני השוויון ואיסור האפליה".

ממשרד החינוך נמסר כי הספר "כאזרח רענן" "אינו מאושר לשימוש. תוכנית הלימודים היא שקובעת את התכנים שעל המורה ללמד, והיא כוללת נושאים רלוונטיים וחשובים כמו המשטר הדמוקרטי, רשויות השלטון במדינת ישראל, פיקוח וביקורת, דת ומדינה ועוד".

"המכון להוצאת ספרי לימוד על טהרת הקודש", שפרסם את ספר הלימוד, לא הגיב לפניית "הארץ".



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2023 21:49 לינק ישיר 

מניח שהסיבה ל"חשיפה" הזו,
היא להבהיר לקוראים (ובצדק)
שבדיוק כמו שמבחינת רוב יהודי אר"י (למעט השמאל הקיצוני הסהרורי)
יש מוסכמה שאין להעביר שינויים לאומיים-ביטחוניים באצבעות המפלגות הערביות,
כך צריך להיות מוסכמה שאין להעביר רפורמה בנושא דמוקרטיה וזכויות אדם בקולות החרדים.

ועדיין זה משעשע אותי כי זה אפילו לא קצה הקרחון. בשיעורים בע"פ ומאמרים פנימיים המצב הרבה יותר גרוע.


תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 25/04/2023 21:51:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2023 01:15 לינק ישיר 

ועד מתי תגיד את זה? נניח כשהחרדים יהיו כאן רוב, ולהם לא בא על מערכת בית משפט גויי, הם ירצו מערכת בית משפט יהודית כפי שהיה נהוג בזמן בית המקדש, מה תאמר אז? האם מיעוט חילוני יכפה את הדת שלו כי "היא דמוקרטית"?
משחק הדמוקרטיה אומר שהרוב קובע, אם לא תספור היום את קולות החרדים ביחד עם כל קולות הימין, מתי כן תעשה את זה?
התחלת לדבר כאן כמו דיקטטור..

אגב, האם אתה יכול למצוא בכל הספר הזה משהו שאינו תואם את היהדות?
אכן אסור להישפט בבית המשפט החילוני לפי ההלכה, מבלי היתר רב, כמו בכל ערכאות גויים
אין אצל היהודים חיה כזאת "חופש עיסוק" "זכויות הפרט", רק תורת משה רבינו
אין פה ענין חרדי, אלא ענין יהודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2023 16:16 לינק ישיר 

ביהדות אין שלטון רוב. יש מלך. כלומר גם אם מיעוט חרדי יוכל בכוח להשליט את התורה, הוא חייב לעשות זאת. אי אפשר לקחת חצי דמוקרטיה. דמוקרטיה אינה רק שלטון רוב אלא גם הגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב ודאי להגן על הרוב מפני עריצות המיעוט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2023 16:53 לינק ישיר 

הכי מצחיק שגם הארץ בעצמו שולל את כל ערכי הדמוקרטיה ברגע שזה לא מתאים לאג'נדה הפרוגרסיבית שלו. נניח לרגע שזה רק בגלל שהוא באמת מאמין שיש ערכים חשובים הגוברים על מצוות הדמוקרטיה. אז זהו, גם אנחנו חושבים כך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2023 17:12 לינק ישיר 

מאז ומתמיד אני מגלה, את התכונה שיש בתת-ההכרה, למי שרוצה להביע עמדה 'הפוכה' מהמיינסטרים, לתת כקונטרה את המילים הכי חזקות של הצד ההפוך.

המו"ל של הספר, הרי מתכווין 'ללמד אזרחות' לחרדי הארץ, משהו שלא מקובל מלכתחילה, ומשהו שנראה 'באופן טבעי' מנוגד לכל ההלוך-ילך של התורה הקדושה על חוקיה ומצוותיה, חכמיה ונוטריה.

לכן הוא מוצא בעצמו צורך 'לעטוף' את לימוד האזרחות בכל מיני מילים קדושות, וניואנסים קנאיים, כך הוא יוכל להראות קבל עם וספר, שהוא בעצם תורני מובהק, והוא בעצם לא נוסג חלילה מדרך התורה השמרנית, אך כל זה כהקדמה ואפשרות לפתוח צוהר לעולם ליברלי של אזרחות רגילה ונורמטיבית, ישראלית מעודכנת.

ודאי יש צורך 'אמיתי' לחדד את ההבדלים בין אזרחות ישראלית לבין אזרחות חרדית המאמינה בתורה ובמוסדותיה. וזה לא שייך לכזב, כי הלוא זה חלק מאמונתנו ממש. כולל הגזענות כנגד 'אומות העולם' והגויים, וכולל ה'משיחיות' שאנו כולנו מצפים לביאת המשיח, ולבנין המקדש במקום אלקצא וכו' וכו'.

אבל לא היה צורך אמיתי להכביר במילים גבוהות ולטנף בעצם על האזרחות, שזה עצם לימוד המקצוע. וכנראה שמתוך מאות עמודים הם בחרו כמה חצאי עמודים.

הוויכוחים הללו, יאים לנו, הם מחדדים את ההבדלים שבינינו לבינם, והם מקשים הרבה יותר על החריף והמקשה המטיף לליברליות וללוחמה כנגד הממסד הרבני והאמוני.
אנחנו 'לא הם', כולל הליברלים 'לומדי האזרחות', עדיין לא הם. לא לא לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2023 21:42 לינק ישיר 
חריף_ומקשה

קלעפער כתב:
ביהדות אין שלטון רוב. יש מלך. כלומר גם אם מיעוט חרדי יוכל בכוח להשליט את התורה, הוא חייב לעשות זאת. אי אפשר לקחת חצי דמוקרטיה. דמוקרטיה אינה רק שלטון רוב אלא גם הגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב ודאי להגן על הרוב מפני עריצות המיעוט


לא ולא!

ראה ספר "הלכות מדינה" לבעל ה'ציץ אליעזר' שמבאר שכהיום לפי התורה יש לכונן שלטון דמוקרטי ולא שילטון מלוכני דיקטטורי. (יש לו כמה ביאורים האם ואיך מצוות מינוי מלך נוהגת כיום, אבל מברר שלדעת כולם זה לא שלטון מלוכני דיקטטורי).
הוא אפילו פוסק שאחוז החסימה למפלגות בבחירות, זה בניגוד לתורה. (ח"ג שער ד, פ"ב)
לגבי 'דמוקרטיה ישירה' ומשאלי-עם הוא פוסק שאין חובה.

וידועים דברי החזו"א שגם אילו היה בכוחנו לא היינו הורגים כופרים.
כיוון ש"אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות חס ושלום. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת" (יורה דעה, סימן ב, סוף סע' טז)

ותשובתי זאת היא גם ליוחנןש ואיש_חשוב.


תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 26/04/2023 21:53:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2023 21:52 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
ועד מתי תגיד את זה? נניח כשהחרדים יהיו כאן רוב, ולהם לא בא על מערכת בית משפט גויי, הם ירצו מערכת בית משפט יהודית כפי שהיה נהוג בזמן בית המקדש, מה תאמר אז? האם מיעוט חילוני יכפה את הדת שלו כי "היא דמוקרטית"?
משחק הדמוקרטיה אומר שהרוב קובע, אם לא תספור היום את קולות החרדים ביחד עם כל קולות הימין, מתי כן תעשה את זה?
התחלת לדבר כאן כמו דיקטטור..

אגב, האם אתה יכול למצוא בכל הספר הזה משהו שאינו תואם את היהדות?
אכן אסור להישפט בבית המשפט החילוני לפי ההלכה, מבלי היתר רב, כמו בכל ערכאות גויים
אין אצל היהודים חיה כזאת "חופש עיסוק" "זכויות הפרט", רק תורת משה רבינו
אין פה ענין חרדי, אלא ענין יהודי.


אין דבר כזה דמוקרטיה בלי ערכי דמוקרטיה בסיסיים חופש דעות, חופש ביטוי, וזכויות הפרט.
בלי הנ"ל לא יכול להיות בחירות חופשיות באמת. אולי בחירות נוסח צפון-קוריאה, פוטין, ואסד..

ומאחר והחרדים מאמינים (בטעות) שלפי התורה כהיום צריך להתנגד לערכי הדמוקרטיה הבסיסיים,
אז הם בעצם משתמשים במנגנון הדמוקרטי כדי לחתור ולהרוס את הדמוקרטיה.

ולכן חרדי הגון וישר, צריך להתבייש לטעון בשם הדמוקרטיה.

ואין להיות מופתע אם הציבור היהודי-לא חרדי ידרוש בהמשך להפעיל דוקטרינת 'דמוקרטיה מתגוננת' במהירות ובאגרסיביות על כל המשתמע מכך.
כולל שלילת הזכות לבחור ולהיבחר ממי שחותר תחת יסודות הדמוקרטיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2023 22:07 לינק ישיר 
hhaavv

"אין דבר כזה דמוקרטיה בלי ערכי דמוקרטיה בסיסיים חופש דעות, חופש ביטוי, וזכויות הפרט. ומאחר והחרדים מאמינים (בטעות) שלפי התורה כהיום צריך להתנגד לערכי הדמוקרטיה הבסיסיים"...
לדעתך על פי התורה יש 

חופש דעות, חופש ביטוי, וזכויות הפרט? וכי מותר לאדם להאמין בכל מה שהוא רוצה?
מותר לו לומר כל מה שהוא רוצה?
יש לו זכויות פרט ככל העולה על רוחו?



תוקן על ידי hhaavv ב- 26/04/2023 22:07:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2023 22:10 לינק ישיר 

האמת היא שלפעמים ממש בא לי לטלטל ולנער את הטוענים שהתורה מתנגדת לערכי הדמוקרטיה.
היעלה על הדעת שהתורה בעד שחיתות והתעמרות?
הרי ברור לכל בר דעת, שבמשטר דיקטטורי נוסח איראן, צפון-קוריאה, פוטין..
בלי חופש ביטוי, בלי בחירות חופשיות אמיתיות,
השחיתות תחגוג עד לב השמיים! 
זה בהכרח מביא לדיכוי, עושק, התעמרות, אכזריות, שחיתות.
אז איך אפשר להעלות על הדעת שזה רצון השם? איך? איך? איך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2023 22:21 לינק ישיר 

hhaavv כתב:
"אין דבר כזה דמוקרטיה בלי ערכי דמוקרטיה בסיסיים חופש דעות, חופש ביטוי, וזכויות הפרט. ומאחר והחרדים מאמינים (בטעות) שלפי התורה כהיום צריך להתנגד לערכי הדמוקרטיה הבסיסיים"...
לדעתך על פי התורה יש 
חופש דעות, חופש ביטוי, וזכויות הפרט? וכי מותר לאדם להאמין בכל מה שהוא רוצה?
מותר לו לומר כל מה שהוא רוצה?
יש לו זכויות פרט ככל העולה על רוחו?



תוקן על ידי hhaavv ב- 26/04/2023 22:07:02



תפריד בין בין חובות דתיות של האדם בינו לבין קונו.
לבין חובת המשטר לכפות את הדת על הפרט.

אם תכונן משטר שבו יש "ועדת רבנים" שמפעילה צנזורה מחמירה וקפדנית על חופש הביטוי.
אז בהכרח תקבל משטר עריץ מושחת. זה טבע הדברים.
קיבלנו לכך הצצה קטנטנה עם "ועדת הרבנים לענייני תקשורת"
ולכן לא יעלה על הדעת שזה רצון השם.

צריך למצוא את הדרך המאוזנת,
מחד לשכנע את העם לחזור למוטב, לאפשר סינון מתכנים לא הולמים באזורים חרדיים ולמי שמעוניין.
אך מאידך לתת חופש ביטוי מלא ובחירות חופשיות אמיתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2023 00:38 לינק ישיר 

חריף_ומקשה כתב:
ועד מתי תגיד את זה? נניח כשהחרדים יהיו כאן רוב, ולהם לא בא על מערכת בית משפט גויי, הם ירצו מערכת בית משפט יהודית כפי שהיה נהוג בזמן בית המקדש, מה תאמר אז? האם מיעוט חילוני יכפה את הדת שלו כי "היא דמוקרטית"?
משחק הדמוקרטיה אומר שהרוב קובע, אם לא תספור היום את קולות החרדים ביחד עם כל קולות הימין, מתי כן תעשה את זה?
התחלת לדבר כאן כמו דיקטטור..

אגב, האם אתה יכול למצוא בכל הספר הזה משהו שאינו תואם את היהדות?
אכן אסור להישפט בבית המשפט החילוני לפי ההלכה, מבלי היתר רב, כמו בכל ערכאות גויים
אין אצל היהודים חיה כזאת "חופש עיסוק" "זכויות הפרט", רק תורת משה רבינו
אין פה ענין חרדי, אלא ענין יהודי.

אין דבר כזה דמוקרטיה בלי ערכי דמוקרטיה בסיסיים חופש דעות, חופש ביטוי, וזכויות הפרט.
בלי הנ"ל לא יכול להיות בחירות חופשיות באמת. אולי בחירות נוסח צפון-קוריאה, פוטין, ואסד..

ומאחר והחרדים מאמינים (בטעות) שלפי התורה כהיום צריך להתנגד לערכי הדמוקרטיה הבסיסיים,
אז הם בעצם משתמשים במנגנון הדמוקרטי כדי לחתור ולהרוס את הדמוקרטיה.

ולכן חרדי הגון וישר, צריך להתבייש לטעון בשם הדמוקרטיה.

ואין להיות מופתע אם הציבור היהודי-לא חרדי ידרוש בהמשך להפעיל דוקטרינת 'דמוקרטיה מתגוננת' במהירות ובאגרסיביות על כל המשתמע מכך.
כולל שלילת הזכות לבחור ולהיבחר ממי שחותר תחת יסודות הדמוקרטיה.


כתבתי כאן לשיטתך, אתה הרי טענת לעשות כאן משהו לא דמוקרטי, ולהוציא ציבור מסוים מזכות הבחירה בקלפי
שאלתי אותך עד מתי תגיד את זה, הרי זה לא דמוקרטי ואתה טוען לדמוקרטיה

אצל יהודים (מעלה עליך סימן שאלה) אין מושג דמוקרטיה
עושים מה שהקב"ה רוצה ולא מה שהרוב רוצה
מוכר לך הפסוק? "אחרי רבים להטות, לא תהיה אחרי רבים לרעות"
דהיינו, גם אם הרוב רוצה לפרוק כל עול, להפעיל תחבורה ציבורית, לא תהיה אחרי רבים לרעות
המיעוט ההולך כדעת תורה - קובע

אנחנו לא דמוקרטים!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2023 01:10 לינק ישיר 

חריף, אי אפשר לבנות עולם הלכה שלם על פוסק אחד, חשוב ככל שיהיה. לא צריך ללכת רחוק, איך חיו הקהילות החרדיות בתקופת ימי הביניים, עד האמנציפציה ? בדמוקרטיה או בשלטון הרב, בית דין, או ועד ארבע ארצות או מה שלא היה המנגנון בזמנו. למה שנניח שביד ישראל תקיפה השתנתה ההלכה לגמרי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2023 10:41 לינק ישיר 

ה'ציץ אליעזר' ממש לא פוסק יחיד. הוא מביא כבר מקדמונים שכתבו בחריפות נגד דיקטטורה. וגם בהיסטוריה שלנו היו בחירות לז' טובי העיר וכדומה. למעשה הוא הפוסק הבכיר ביותר בדור האחרון שעסק וכתב שו"תים וספרים בנושא. אני לא מצאתי פוסק הלכה רציני שקובע שאם היינו יכולים, היינו צריכים לכונן דיקטטורה. אני לא מדבר על נאומי השקפה מוסר וכיבושין לקהל יראי השם שצריך להקשיב לדעת תורה או לרצון צדיק. אני מדבר על פסק הלכה שעלינו לכונן דיקטטורה שתכפה את שלטון הדת על אחרים ותדכא את חופש הביטוי וחרויות הפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2023 11:11 לינק ישיר 
ירו_שלמי

חריף_ומקשה כתב:
מניח שהסיבה ל"חשיפה" הזו,
היא להבהיר לקוראים (ובצדק)
שבדיוק כמו שמבחינת רוב יהודי אר"י (למעט השמאל הקיצוני הסהרורי)
יש מוסכמה שאין להעביר שינויים לאומיים-ביטחוניים באצבעות המפלגות הערביות,
כך צריך להיות מוסכמה שאין להעביר רפורמה בנושא דמוקרטיה וזכויות אדם בקולות החרדים.
ועדיין זה משעשע אותי כי זה אפילו לא קצה הקרחון. בשיעורים בע"פ ומאמרים פנימיים המצב הרבה יותר גרוע.


תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 25/04/2023 21:51:23



אם בארזים נפלה שלהבת, אתה חושב שאין להעביר שינויים לאומיים-ביטחוניים באמצעות המפלגות הערביות? ואתה מאמין שגם בהארץ חושבים כך? והדמו-דמוקרטיה מה תהא עליה? 

או שנינצל מכפיה דמוקרטית בזכות הערבים, הרי לא נבדוק להם את ספרי החינוך חלילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2023 17:55 לינק ישיר 

הערה נכונה.
מבחינה אוביקטיבית-לוגית, 'הארץ' במלכוד עמוק פה.
שהרי דוקטרינת "הדמוקרטיה המתגוננת" צריכה לחול הן על הערבים והן על החרדים.
אבל ההיסטוריה מוכיחה שהשמאל הסהרורי הוא צבוע ונוכל ומוצא את הדרך להכשיר בק"נ טעמים את השרץ כשזה מתאים לו..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > 'הארץ' גילה את אמריקה וחושף בפני קוראיו איך נראה ספר לימוד אזרחות חרדי.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext