באשכול על ר"ג התפתח דיון על יחס ר"ג לסיפור המגילה.
כדי לשמור על מיקוד האשכולות כל אחד בנושאו ובדיונים ממוקדים כפי האפשר במסגרת בית מדרשנו הוירטואלי, הנני פותח אשכול נפרד עבור בר_בי_רב ונאךאמלנישט שהמשיכו בדיון שנפתח על ידי הודעה שהבאתי שם מ"מיוחד שבכותבינו".
א. "כן, זהו ענין של הכרעה אישית, אולם על סמך נטית-לב. לא על סמך עובדות". זה יפה מאוד לקרוא לזה נטית-לב, אבל אני מעדיף לקרוא לזה "אינטואיציה"=ידיעה בלתי אמצעית, זה אותו דבר אבל בכל זאת שונה.
ב."גם ר' גמליאל היו לו, בבית הדין שלו לקדוש החודש, שרטוטים של צורות לבנה שונות, ובעזרתם ניסה להזים עדי שקר "
אכן, גם לכל יהודי ראוי שיהיה לו תיק קטן שבמשך חייו הוא יגזור וישמור בתוכו את כל הידיעות על מהימנותם של אנשים שאיתם הוא מדבר, ולפי זה הוא ידע, על מי אפשר לסמוך ועל מי לא. ואם אין לו תיק כזה, שיעשה אותו, זה כדאי גם סתם ככה בחיים.
נשלח ב-28/3/2008 08:38
"צורת הפניה של הסיפור אלינו אינה רלוונטית, מכיוון שברגע שאני מסכים שהטקסט משקף אירוע כמו שהיה, זה כולל גם את צורת הפניה שלו אלי" כן, זהו ענין של הכרעה אישית, אולם על סמך נטית-לב. לא על סמך עובדות
"ולגבי המעגליות - האם כשאני סומך על עד ראיה - זו אינה מעגליות? הרי אני סומך עליו" אתה יכול לחקרו. גם ר' גמליאל היו לו, בבית הדין שלו לקדוש החודש, שרטוטים של צורות לבנה שונות, ובעזרתם ניסה להזים עדי שקר (למשל, אם עד העיד כי ראה חרמש מולד לבנה וצדו הקעור כלפי מערב - ברור כי שיקר)
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
תוקן על ידי גוברנור ב- 28/03/2008 9:01:12
נשלח ב-27/3/2008 21:54
גוברנור
צורת הפניה של הסיפור אלינו אינה רלוונטית, מכיוון שברגע שאני מסכים שהטקסט משקף אירוע כמו שהיה, זה כולל גם את צורת הפניה שלו אלי.
ולגבי המעגליות - האם כשאני סומך על עד ראיה - זו אינה מעגליות? הרי אני סומך עליו - שהוא המקור היחידי לסיפור, ואת"ל שזה שני עדים או שני עיניים שלי עצמי - שוב אני סומך פה על מקור יחיד באופן מעגלי?
נשלח ב-27/3/2008 21:01
מיכההמרשתי, ידידי, אי אפשר להוכיח אמיתות ארוע מתועד בספור, רק על סמך ה- wording של הספור עצמו, ושום דבר אחר מלבדו, גם אם הספור פונה אל הקורא במלים "אתם הייתם בעצמכם עדים לכך וכך...", וקרא מדברי מיום 26/3/2008 שעה 22:46 באשכול זה
זו הסתמכות מעגלית. האינך תופש זאת ?
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
נשלח ב-27/3/2008 20:21
גוברנור
שים לב (והרי אתה עצמך מודה בזה) שאתה ממעט את חוזק ההוכחה של מעמד הר סיני, אבל אינך מוחק אותו, וגם אינך יכול למחוק אותו.
אני לא יודע איפה עמדה הדודה בלומה, וזה גם לא מעניין לענייננו. גם אין צורך שלכל משפחה יהיה סיפור בנוסח שונה שיתעד את המעמד.
יש להבדיל בין חקירות לבדיקות, חקירות אחד מהם אומר איני יודע עדותן בטלה, בדיקות אחד אומר איני יודע ואפילו שניים אומרים אין אנו יודעים עדותן קיימת. אתה מתמקד בבדיקות - איפה עמדה הדודה בלומה, האם יש לך עותק מקורי. האם יש לך עוד עותקים מקוריים. איזה צבע היו הידיים של הנאשם.
לי זה לא חשוב, מה שחשוב לי שכולם מודים שהיה מעמד, אמנם לא עדות אישית, אבל בהחלט עד מפי עד ומפי אדם נאמן שמענו, בבתי משפט ובדינים מסויימים עדות כזאת אולי לא קבילה, אבל אני לא מעמיד את התורה למשפט, ייתכן שאנחנו (המאמינים) קצרי ראיה, יתכן שהנאשם חבש כובע, אבל מבחינתי יש פה הורג נפש שלא בעדים, אפשר לעשות בו משפט, רק אי אפשר להשתמש בזה בצורה הרגילה.
(גוברנור, תמשיך לקרוא הלאה)
ומכאן, ירוחם, תשובה גם לך. מבחינתי יש עדות של שישים רבוא יהודים המאמינים במעמד הר סיני, שהטקסט עבר מדור לדור, אפשר לשאול לאיפה נעלמו טקסטים יותר עתיקים, (אגב, במשנה והגמרא מצטטים הרבה פסוקים, ורובם בדיוק כמו בטקסט שלנו. האם זה אינו הוכחה חיצונית?) ואפשר לשאול הרבה שאלות, אבל אותי אישית זה לא מעניין, חשוב לי שיש פה שישים רבוא שמעידים על שישים רבוא שלפניהם. ודאי שזה פחות מעדות ממשית, אבל זה עדיין סוג של עדות. אם אתם מעדיפים לקרוא לעדות הזאת בשם אחר, תמציאו לה שם, אבל חשוב להבין שזה לא סתם דקלום של טקסט. גם כשיש עדות של עד ראיה ואדם נאמן בפני עצמו, ייתכן שהוא משקר או טועה, כל אדם צריך לשקלל את הסיכונים שבקבלת העדות מול הרווח שבזה, ולפי זה לנהוג.
נשלח ב-27/3/2008 19:01
בעל -מכובדי
הפעם אני לא מסכים אתך, המוקיון הזה, מדבר מגדף ומנאץ הרבה מאחיי והערכים שאני מאמין בהם , למשל המדינה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/03/2008 19:05:01
נשלח ב-27/3/2008 18:31
סאניטש, ידידי, כתבת "והדיונים של constitutional convention בפילדלפיה שכתבו מדיסון הם סתם בלוף, והחוקה האמריקאית היא דמיון פרוע" יש הבדל עצום. קיימים אלפי מסמכי מקור ממקורות שונים עצמאיים, המתעדים את התכנסות פרנסי הצבור של המושבות האנגליות בצפון אמריקה, מחאתם על קיפוחם על ידי ג'ורג' השלישי, תביעותיהם מבריטניה, סרוב בריטניה להענות לתביעותיהם, התלבטויותיהם, הכרעותיהם, החלטתם למרוד, מלחמת העצמאות, הנצחונות, עיצוב המדינה - כל אלה בכתב ידם
כנגד זה, המקור לספור מעמד הר סיני הוא יחיד, ואינו מקורי (מסמך המקור לא נמצא). העותק הקדום ביותר של התורה הוא כתר ארם צובא שנכתב בשנת 930, והיה בידי הרמב"ם, אך כשליש ממנו נשרף בפרעות בחאלב ב- 1947. העותק השלם הקדום ביותר הינו כתב-יד לנינגרד, אשר נכתב ב- 1008. שניהם פרי הגהת בני משפחת בן-אשר הטבריאנית
בנוסף - קים הבדל מהותי בין ההשלכות של הכרעתי לקבל את המקרא כמסמך הסטורי בנוגע ל"מעמד הר סיני", לבין ההשלכות של הכרעתי להאמין לכתוב במגילת העצמאות האמריקאית. האם אתה זקוק להסבר ?
אנא שים לב: איני טוען כי בהכרח "מעמד הר סיני" לא היה ולא נברא. אני מראה כי אינך יכול להוכיח כי כן היה או כן נברא
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
נשלח ב-27/3/2008 17:53
גוברנור לא זכיתי להבין. אבא שלי אמר לי שהוא קיבל טקסט זה מאבא שלו ושהסיפורים בטקסט זה אכן קרו לאבא שלו. זה לא עדות? על פי ההגיון שלך היומן של סבא רבא שלי שהעתיק סבא שלי הוא סתם סיפורי בדים בגלל שלא הייתי שם. והדיונים של constitutional convention בפילדלפיה שכתבו מדיסון הם סתם בלוף, והחוקה האמריקאית היא דמיון פרוע.
_________________
נשלח ב-27/3/2008 17:05
מצטרף לקודמי.
נשלח ב-27/3/2008 17:04
אמנם אמנון יצחק אינו בדיוק my cup of tea, אולם אני מוחה על התאר שר"י
נשלח ב-27/3/2008 16:30
מה אתך, הרי השש מאת אלף מסרו עדות, לפי ההלכה, עם שם האב ומס ת,ז,. זה הרי מוכח, תשאל את הליצן הזה אמנון יצחק שר"י
