באשכול,
יחסנו אל סיפורי התורה (אפכאמסתברא)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=989460
מהודעת מציץ בסוף עמוד 5 עד לעמוד 9 

הוטחה בחסידי לייבוביץ ואסכולת 'שמים שבתורה' הטענה שאבסורדי לבסס את המחוייבות לתורה ומצוות על בחירה שאיננה ניתנת להנמקה או על הכרה בערכה העצמי של התורה , מבלי לקבל את כל התשתית העובדתית שביסוד האמונה המסורתית . אני העליתי שם את הטיעון שגם אלה המקבלים את התשתית העובדתית הזאת , במדה והם עושים זאת תוך העמדת האמונה מעל השכל ולא מתוך חקירה חופשית , מבססים את קבלת האמונה על בחירה והכרה ולא על סמך שכנוע עובדתי , שאם לא כן יש לנו מעגל שוטה .

בתגובה לכך טען מסתברא שאמנם אין לו הוכחות שבהם יוכל לשכנע אחרים , אבל העמדה שלו מבוססת על אינטואיציה שגירסת המסורת מתקבלת על הדעת יותר מהטיעונים המדעיים הלא משכנעים . אני טענתי לעומתו שהאינטואיציה שלי הפוכה לשלו . על כך נשאלתי על סמך מה אינני מקבל את גירסת הטקסט המקראי כלשונו , כאשר אין לי טקסט חוץ מקראי המתעמת אתו .

באשכול זה אני רוצה לבסס את הטענה שכל קבלה של התיאור המקראי כפשוטו נסמכת מלכתחילה על נכונות ורצון לראות במקרא ובמתואר בו תופעה על טבעית . מי שמוכן , לצורך החקירה , לראות באופן זמני את המקרא כיצירת אנוש , ואת ההיסטוריה של עם ישראל , כהיסטוריה טבעית , לא ימצא שום סבה משכנעת לזנוח את הנחת המוצא הזאת משיקולים ענייניים . קריאה ביקורתית של התנ"ך פותחת לנו פתח להבנת האבולוציה של היהדות כפי שאנו מכירים אותה , תוך הכנסת עם ישראל לקונטקסט של המרחב התרבותי הגדול יותר ותוך הסברת התהוותה של התורה עם מצוותיה כתופעה טבעית . כל זה בלי שום צורך להעלות ספקולציות פרועות או להניח הנחות אבסורדיות או בלתי סבירות .

בדברי אלה יהיו גם תשובה להאשמותיו של מיימוני שם כלפי המחקר , שלדעתו מכניס פקפוקים ומעלה ספוקלציות כאשר אין להם מקום מבחינה מדעית . וכל זה במטרה לשלול מעם ישראל את נכסיו התרבותיים או סתם מתוך תחושת נחיתות של חוקרים יהודיים הרוצים למצוא חן בעיני הנוצרים האנטישמים .

להבנתי , הגישה של מסתברא ומיימוני היא שצריך פשוט לקרוא את הסיפור כמו שהוא מסופר ולקבל את גירסת המסורת כאמת , כל עוד אין בו סתירות וכל עוד אין ראיות להיפך .

אבל לענ"ד זו לא גישה נכונה לחקר והבנת ההיסטוריה . לעומתם ולאור מה שאכתוב להלן , אני חושב שתמונה של ההיסטוריה יכולה להתקבל אך ורק על ידי קריאה ביקורתית ומחקר מאומץ . אנו צריכים להעלות שאלות וספיקות , לפתח מתודולוגיה ואז ליישם גישה ביקורתית בחקר המקורות כדי לחלץ מהם את המעט שניתן לחלץ מהם , על ידי הצלבת מידע וכדו' . גם אחרי אימוץ גישה ביקורתית יש מרחב גדול של שיקול דעת , אבל שיקול דעת בלי ביקורת אינה גישה רצינית . ואחרי ככלות הכל , רב הנעלם על הגלוי .

השאלה החשובה היא , עם אלו הנחות אנו ניגשים לבחינת הטכסט והמסורת . כפי שכתבתי , נאמץ לצורך העניין את ההנחה שהטקסט נכתב ביד בני אנוש . אם הטקסט המקראי נכתב בידי בני אנוש , אז , מדרך הטבע , הוא גם סובל מחולשות של טקסטים שנכתבים בידי בני אנוש . כמו כן , גם המסורת , מכיון שהיא מסורת של עם אנושי ממשי , סובל מכל החולשות שיכולות להיות למסורות העמים . אם אנו מאמצים את נקודת הראות הזאת , שאנשים אנושיים ממשיים ישבו בזמן ממשי וכתבו את הספרים האלה , זה מחייב אותנו להתבוננות מעמיקה בכל התנאים והנסיבות שעשויים להשפיע על היותו של הטקסט כמות שהוא .

עלינו להתבונן באופן שבו ספרי הסטוריה נכתבים בכלל , כיצד מבחינים בין אגדה לתיאור הסטורי , בין פרשנות או הגזמה לגרעין עובדתי מוצק , בדרכים שבהם הזיכרון ההיסטורי משתמר ובעוד מגוון של שאלות הנגזרות מאופיה הספציפי של הטקסט הנדון .

בדברי הבאים אתייחס בעיקר לצד השלילה . דהיינו , אני הולך להראות למה ,לדעתי , איננו יודעים באמת , את מה שנדמה לנו שאנו יודעים . אני רוצה להציג את תחושת הפאמיליאריות שיש לנו עם העבר , כאשליה . אחרי התוודעות לגורמי השיבוש האפשריים (או לפחות לחלקם) , נפתחת לנו פתח להבנה אחרת .

אני מקוה שיסלחו לי על האריכות הגדולה .

*******
הלינק


תוקן על ידי - עצכח - 01/09/2006 10:28:59

מורה נבוך

העובדות מדברות בעד עצמם למד את הפרק בקידושין, ואחר כך תסביר לי אם הם ידעו, בתנ"ך.

מקרא

כפ שכתבתי אכן לא שכחתי רק קצת., שם אצל יפתח בשאלה הרבעית בעניין שלש מאות השנה שמשלו בחשבון, מפנה האברבאנל  למה שהוא כותב בשמואל א, יג.

בענין שכחה.
אשה מבוגרת בת כ65  שיש לה נכדים וגם כמה נינים, חשקה נפשה, ללדת שוב, פנתה לרבי לקבלת ברכה,
וכך בעזרת הברכה של הרבי, וגם קצת בזכות הרפואה המודרנית, ומחלקת הפוריות של בי"ח שיבא, היא ילדה בשטומ"ץ תינוק יפה ובריא להפליא.

לאחר כמה ימים באו חברותיה לבקרה ולראות את הפלא, את התינוק,
 
האשה קיבלה אותם בסבר פנים יפות, כיבדה אותן בתה ומגדניות, ודברו על הבלי העולם,
 
לאחר זמן מה, אמרה אחת החברות

-זלדה בלומה, אנו באנו לראות את התינוק, תראי לנו אותו.

-בטח בטח, אבל קודם הוא צריך לבכות חזק.

עברו עוד דקות ארוכות, והחברה שוב- זלדה בלומה, אנו רוצות לראות את התינוק.

-בסדר בסדר רק שיבכה קודם.

-בלומה את עושה צחוק בגלל מה התינוק צריך קודם לבכות.

-כי  שכחתי היכן הנחתי אותו!!!!

_________________

מודה ועוזב

'חרדי' נוסף:
תשובת רשב"א ח"א סי' יב.
שאין התורה מדייקת באירועים היסטוריים.

ירוחם
האם כתבת פעם ספר על נושא שאינך מבין בו?
האם נראה לך ישר לכתוב ספר על נושא כזה?

מורה נבוך.

הבטחון הזה מנין לך?, הרי לפי כל המחקר ההיסטורי המספר שונה, הרי אם תראה במס' קידושין,
את החשבון שהם עשו -לכאורה חשבון פשוט לבדיקה מידית- אילו טעויות גדולות, ממש בלתי נתפסות.

_________________

מודה ועוזב

מי שלא יודע לא מביע את דעתו {למעט אני בפורומים}
אבל כשהוא מביע את דעתו אפשר להניח שהוא מבין.
כך שסמכות חז"ל לא נפגעת מאי ידיעת פסוקים בלי עיון בתנ"ך.
אבל כאשר הביעו חז"ל את דעתם ש480 שנה דוקא
ודקדקו במנין זה בברייתא דסדר עולם
זו שאלה אחרת לגמרי.

מורה נבוך

התוספות אומרים שחז"ל לא ידעו לפעמים פסוקים- כלומר לא ידעו תנ"ך,  איך קראת אחרת?
 
הרי הוא מביא ראיה לדבריו מהגמרא, שחז"ל לא ידעו אם יש את האות ט בעשרת הדברות הראשונות.
ראה גם תוסםות במס' מגילה, המראים איך חז"ל מבלבלים וממציאים פסוקים לא קיימים.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם
אין שום קשר.
שם כתוב שחז"ל לא יביעו את דעתם בפסוקים.
השאלה היא האם במה שחז"ל כן הביעו את דעתם יש מקום לטעות או לא.
מה ראית בתוס'?

מקרא,
זה המקור החרדי שכותב בפרוש שחז"ל לא תמיד ידעו פסוקים בתנך

מקרא
לדעתי כוונת תוס' שיש בכתיבת טעות זו משום הנצחת הבלבול ששרר בעם בעת ההיא.

כתבת
אני מחפש אדם דתי/חרדי מחז"ל ראשונים ואחרונים, מי שיאמר בפירוש שישנן טעויות ואי דיוקים היסטוריים בתנ"ך
בסוף דרך אמונה שביעית יש מכתב של החזו"א בתשובה לשאלת רב אחד שחישב שלדברי הגר"א יש טעות במנין שאנו מונים.
ורצה הנ"ל להוסיף ע"ז עוד טעויות. החזו"א מוכיח אותו שם, אבל נדמה לי שגם אותו רב היה חרדי.
אלא שאיני זוכר היכן מקום הטעות.

מורהנבוך
אכן תוס' פירשו כך. אבל כבר תמהו עליו ב"אחרונים", שלדברי התוס' מחבר ס' ירמיהו כתב טעות באופן מודע, וזה לא מתקבל על הדעת (מבחינה דתית) לומר שהנביא יכתוב שקר. לומר שיתכן וטעה זה הרבה פחות גרוע מאשר לומר שכתב טעות באופן מודע.
   אמנם בכל מקרה מה שיוצא מדברי התוס' שישנן טעויות ואי דיוקים היסטוריים בתנ"ך, אבל לא רק "בטעות" אל אף במודע, מכל מיני אינטרסים. אם כך בא נפתח הכל לפרשנויות של אינטרסים וקומבינות...

השכן
פשוטו של מקרא הוא בודאי כן הרבה יותר מ-480 שנה, וזה מבלי לקחת בחשבון תקופות שאינן מוגדרות בפירוש (תקופת יהושע ושמואל וכנראה גם שאול). ראה באברבנאל (שמואל א' פרק י"ג)לדוגמה, שמחשב את כל השנים לפשוטו של מקרא - 576 שנה ולא 480 שנה (ישנם אחרים שמוסיפים יותר שנים).

ירוחם
באברבנאל היכן שהפנת אותי לא מצאתי שהוא מתייחס לעניין, אולי התכוונת לאברבנאל במקום אחר (שמואל א' יג), אמנם שם הוא אומר דבר כזה: "שיש הפרש גדול בין מה שיספר ויעיד הכתוב עליו שהיה וקרה כך, ובין מה שנאמר בדבורי האנשים אלו לאלו. וכל שכן בין ישראל באויבים, שהם דברים מסודרים כפי מה שיאות לשכך את האוזן עם היות שלא יהיו עד צד הדיוק".
   כוונתו שכל מה שהנביא מספר הוא נכון ומדויק, אבל היכן שהוא מצטט דבריו שאמר פלוני לאלמוני שם יתכן שלא יהיו דברי פלוני נכונים ומדויקים לפי המציאות. אבל אין זה טעות בנביא, אלא דווקא להיפך, זה מראה על הדיוק ההיסטורי שבנביא. שהרי דרך בני אדם שאינם מדייקים ולפעמים מטעים במודע את האדם אליו הם מדברים. ואם היה הנביא מתקן את הטעויות והשקרים ההיסטוריים שבדיבורים הללו, היה הנביא מטעה ומשקר, שהלא לא כן אמר אותו פלוני לאלמוני.
   אני מחפש אדם דתי/חרדי מחז"ל ראשונים ואחרונים, מי שיאמר בפירוש שישנן טעויות ואי דיוקים היסטוריים בתנ"ך.

תוקן על ידי מקרא ב- 30/07/2008 8:05:52

מקרא
התוס' ר"ה יח: פי' שקלקול חשבונות היה לאנשי העיר, ולא רצה הנביא לשנות מסברתם.

השכן
אם פשוטו של מקרא אי"כ, תיארוכים שנכתבו בראשית התקופה ההלניסטית ע"י הסטוריונים מתחרים בפיאור שושלות מלכיהם אין בהם כדי לחייב.

מיכה,

לא הבנתי את הבעיה בדוגמא שלך.

בלשונם של בני התקופה, נמנתה בבל בין ארצות הצפון, הואיל וכשהולכים מארץ ישראל לבבל, הולכים צפונה. האל שמדבר עם ירמיהו לא בא ללמד אותו על קוי אורך ורוחב, אלא מדבר עמו בלשון התקופה - ובלשון התקופה בבל מגיעה מצפון.


 

_________________