בית פורומים עצור כאן חושבים

תחילתו בפשיעה וסופו באונס

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/7/2004 05:53 לינק ישיר 
תחילתו בפשיעה וסופו באונס



הציור: הכלל הוא שגדי עלול לדלג מראש גג [נמוך] אך לא ליפול. ההעלאה לגג נחשבת כפשיעה לגבי הדילוג וכאונס לגבי הנפילה.

הכלל של תחבפוס"ב חייב: אם העלה את הגדי באופן שאינו יכול לדלג ונפל על כלים ושברם, פטור, אם יכל לדלג הרי שכיוון שתחילתו בפשיעה חייב גם לגבי האונס.

דבר זה צ"ע. אמנם מצד התחושה אנו מכירים את התופעה שהנוהג ברשלנות מקפידים עליו גם במה שלא היה לו להעלות על הדעת, ולמשל ילד שלקח מהבית תמונה יקרה ולבסוף פרצה שריפה ונפלה התמונה מכיסו, לא יהא מוזר בעינינו אם נשמע את האב מאשים, בכל זאת אינו די להצדיק כלל כזה. נכון שתחושה היווה צד דומיננטי בפסיקת חז"ל, וכפי שרואים שהמנמק נחשב לייחודי, ראה גיטין נ' גבי ר' יוסי ונימוקו עמו, אין ספק שתחושה המשוללת הגיון לא הייתה מכריעה אצל חכמים. מהו א"כ אותו הגיון?

גם המצדדים שהגורם העיקרי בחיוב ופטור המזיק [והשומר] הפשיעה או השמירה, עדיין אין זה מובן, כי נכון שלגבי הדילוג פשע, אך לגבי הנפילה הן אנוס הוא. ובל נשכח, אם היה מעלה את הגדי באופן שאינו יכול לדלג, אך ליפול הוא יכול [כגון שמנע ממנו קיפול רגליו] יהא פטור.

לכן סביר לומר, שהכלל של תחילתו בפשיעה סופו באונס, אינו כלל לגבי פשיעה ואונס מציאותי, אלא אונס דיני. כלומר, אין האונס במובן שהדבר בלתי אפשרי לייחוס לבהמה ולבעל הבית האחראי עליו, אלא שהאונס הוא הכרעת גבול המבדילה בין הטבעי לאחריותו כנגיחת המועד, לבין הגבולי או המתרחק מהגדרה זו של אחריות טבעית.

מעתה, כשם שלגבי משפט אנו מבינים שיש עבירה שלא ניתן להעמיד עליה לדין כשלעצמה מחוסר חשיבותה בפני עצמה, אך עם כל זאת היא מצטרפת לעבירה אחרת, מכך בעניינינו. כלומר, משעה שנהיה האדם אחראי למצב הבהמה המוכשרת לנזק, הגדרה זו של "מוכשרת לנזק" כוללת גם את הדברים הגבוליים, שמבחינה דינית מוגדרים כאונס כשהם בפני עצמם, וממילא נהיה אחראי גם עליהם. ויסוד הסברא, דברים רבים אין להם חשיבות כפרט אך בהחלט אין הם די שונים מהכלל שאם הכלל ניכר ניכרים הם כחלק ממנו, וכעי"ז גם עניין קלב"מ, שעונש המוות על החמור מתייחס אף לעבירה הקלה, וזאת למרות שאין הוא ראוי למיתה ממש בפנ"ע, עם כל זאת משעה שהתחייב במוות על מרי כלול גם הדבר הקל בעונש זה מהיות אף הוא דרגה של מרי [ראה גבי עכו"ם שגנב]. כך לגבי אונס דיני, המעשה אינו נחשב כבלתי מיוחס אליו כלל, אלא שאין זה די חשוב כשלעצמו, אך חשוב הוא די כדי להצטרף.

דינים העולים: לפי זה פשוט לכאורה שאונס מוזר וקיצוני, ולא אונס דיני, כמו למשל אם לפתע השמינה הבהמה ועלה משקלה פי חמישה וקרס הגג, אין זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס להתחייב.

ונמצא, הכלל של תבוס"ב אומר כך, תחילתו בפשיעה מרובה וסופו ב[נובע מ]פשיעה מועטת - חייב.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2004 12:32 לינק ישיר 

אונס רחמנא פטריה.
יהוסף, התעייפתי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2004 06:38 לינק ישיר 

ולמה אנו שוקלים לפטור אותו? מתוך רחמים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2004 23:03 לינק ישיר 

אפשרות א:

כל נזק שעשה החמור של משה אינו באחריות משה . אלא אם כן יתברר ש:
1 משה שלח את החמור להזיק בכוונה.
2 או לפחות הפקיר אותו לנפשו שיעשה כרצונו.
בהעדר אחד התנאים אין לבוא אל משה בטענות.
אין לחייב את משה על מעשי בהמתו אלא אם כן ברור לנו הקשר הישיר ביו הנזק ל"התנהגות" של משה.

אפשרות ב:

כל נזק שעשה החמור של משה הריהו באחריות משה.
אלא אם כן משה יוכיח לנו שהאירוע נעשה באונס ולא היה לו שום אפשרות שליטה במצב
אולם אם הייתה לו אפשרות, וזלזל, הריהו כבר חייב על כל תוצאה .
ישירה או עקיפה.
משה חייב על מעשי בהמתו. זו נקודת המוצא.
אלא אם כן יוכיח שהיה זה אסון טבע \ אונס מוחלט ואין לו שום אפשרות שליטה בכגון דא או אז נשקול לפטור אותו.


תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב \ פטור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2004 18:33 לינק ישיר 

יצחוקומר, תוכל לפרט מה סברת הטענה ה"חיצונית" הזו?

עורבא, לא הבנתי מה נוגד הרי"ף את הביאור הנ"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2004 17:50 לינק ישיר 

היוכל מאן דהוא לפרש לשון החכמים:תחיל"תו"[של מה?]וסופו[של מה]
של המקרה? של הנזק?והאם אין בכריכתם כעינין אחד עם תחילה וסוף ראיה לדעת הרי"ף שמתחיב על התחילה?[ודלא כיהוסף]
והידע מ"ד מנליה להש"ס פרק הכונס להשוות דין תחבו"ב בנזיקין לשומרים?מנלן שנתחייב באופן דנזק[אמנם מנאוהו בכ"ד אבותיו]ובפרט לדעת הרי"ף

אף אין יש רוח בפיהם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2004 17:26 לינק ישיר 

יהוסף,
הנה אתה מחשיב את האונס כחלק מהמעשה, ודן האם על "מעשה אונס " יש לו אחריות כל שהיא.
מה שאני מנסה לומר, שהמעשה עומד כשלעצמו בלא קשר לנסיבות.
אם אדם, או בהמתו שברו כלים, הרי לפנינו מעשה נזק שמיוחס אליו נקודה.
אדם אחראי למעשיו.
האונס הוא סיבה חיצונית וטענת פטור. " מה יכולתי לעשות"
מי שפשע והעלה את בהמתו בהפקרות לגג, אל יצטדק מה יכולתי לעשות.
להשאיר אותה בדיר קשורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2004 04:22 לינק ישיר 

יצחקומר היקר

אתה יוצא מנקודת הנחה "אם קרה אונס , יש לו טענת פטור מה יכלתי לעשות" כלומר, האונס אינו מעשה שאינו בכלל חיוב, אלא שיש לגביו טענת פטור. אך אם היינו רואים את האונס כמעשה שאינו שיך לתחום אחריות הבעלים, כלומר שמעשה זה אינו בכלל מה שראוי להתייחסות ואחריות מצד כל אדם, שכן זהו אונס שאינו עולה כלל על הדעת, א"כ גם כשפשע הן מעשה זה אינו מתייחס לרשותו המזקת בכדי שיהא את התנאי הראשוני שלו להתחייב. ומכאן שבאומרך "אם קרה אונס , יש לו טענת פטור מה יכלתי לעשות", אתה בעצם אומר שהאונס אינו מעשה כזה שאינו בכלל המתייחס כלל, אלא שיש לאונס גם התייחסות אך יש בה חולשה. ואז השאלה מה ההבדל אם אינה כלל בכלל התייחסות או שיש לה חולשה, הן הכרענו שהרי זה כאונס שלם, ע"כ התשובה שהכרענו כך רק כאשר אנו דנים על פשיעה לגביו בפנ"ע ולא כשזה חלק מפשיעה יותר כללית.

אני משער שפירשתיך נכונה, תקנני אם טעיתי, יישר כוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2004 02:14 לינק ישיר 

לא יודע למה , אבל בתחושה שלי ההסבר הרבה יותר פשוט.

אדם אחראי למעשיו. ולמעשי בהמתו.
אם קרה אונס , יש לו טענת פטור מה יכלתי לעשות.
כל אימת שהאירוע לא היה קורה אילולא פשע , פגה טענת מה יכלתי לעשות.
לא לפשוע. זה מה שיכלת לעשות. אילולא פשעת לא היה קורה נזק.
אין ספק שללא הפשיעה של העלאת הגדי לגג לא היו נשברים הכלים.
העלאת הגדי הייתה מעשה גרוע וחסר אחריות. מכאן ואילך לא נשמע טענת פטור.
אלא תירוצי פטור.
המצב הבסיסי הוא אחריות וחובה.
הפטור הוא טענה של אונס \ אין אונים
כל שהאירוע היה נמנע ע"י שימת לב ואי פשיעה. פוקעת כל טענה והופכת לתירוץ.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2004 08:27 לינק ישיר 

יהוסף ,

למיטב זכרוני הכרעת במח' ראשונים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תחילתו בפשיעה וסופו באונס
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext