ציטוט
"
ר' ישמעאל ברבי יוסי ור' אלעזר בר' שמעון בהדי הדדי הוה עייל בקרא דתורי
בינייהו ולא הוה נגעה בהו אמרה להו ההיא מטרוניתא בניכם אינם שלכם אמרו לה שלהן
גדול משלנו כל שכן איכא דאמרי הכי אמרו לה (שופטים ח) כי כאיש גבורתו איכא
דאמרי הכי אמרו לה אהבה דוחקת את הבשר ולמה להו לאהדורי לה והא כתיב (משלי כו)
אל תען כסיל כאולתו שלא להוציא לעז על בניהם א"ר יוחנן איבריה דר' ישמעאל [בר'
יוסי] כחמת בת תשע קבין אמר רב פפא איבריה דרבי יוחנן כחמת בת חמשת קבין ואמרי
לה בת שלשת קבין דרב פפא גופיה כי דקורי דהרפנאי אמר רבי יוחנן אנא אישתיירי
משפירי ירושלים ..."
מה שמציק לי הוא איך יתכן שחז"ל רשמו דברים כאלה:
הנה התרגום מתוך דעת אמת:
http://www.daatemet.co.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=1296 "
. חכמי התלמוד, לא בחלו מתיאורים אינטמיים של אברי המין של רבותיהם, כך נכתב
בתלמוד: ר' ישמעאל ברבי יוסי ור' אלעזר בר' שמעון היו שמנים מאוד, כאשר היו
עומדים כריסו של זה מול כריסו של זה, היה יכול לעבור מתחת לכריסם שור בלי לגעת
בהם. שאלה אותם נוכרית: הלא כריסכם מונעת ממכם לקיים יחסי מין עם נשותיכם,
מכאן
שבניכם אינם שלכם. השיבו לה: כגודל גופו של אדם כך גודל איברו. תשובה נוספת:
"האהבה דוחקת את הבשר". אמר ר' יוחנן: גודל איבר מינו של ר' ישמעאל בר' יוסי
כחמת בת תשע קבין [נפח של 12 ליטר – קב=1.3 ליטר ולדעת החזו"א קב= 2.3 ליטר).
אמר רב פפא: גודל איבר מינו של ר' יוחנן כחמת בת חמשת קבין. ושל רב פפא עצמו
כגודל של סל.
"
מעבר לכך הטענה
"כגודל גופו של אדם כך גודל איברו"
איננה נכונה כלל - איך זה יתכן?
האם חז"ל היו באמת כל כך שמנים?
>
לסיכום:
הדברים שמטרידים אותי:
1. איך יתכן שחז"ל כתבו דברים כל כך גסים בתלמוד
2. איך יתכן שחז"ל טענו טענה שאינה נכונה במציאות
3. איך יתכן שחז"ל היו כל כך שמנים (זה מעיד על אי-שליטה ביצר(
בתודה מראש
יובל.
נשלח ב-17/7/2004 00:12
כתובות דף ח' עמוד ב:'
אמר רב חנן בר רב: הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה, אלא כל המנבל פיו ומוציא דבר
נבלה מפיו, אפילו נחתם לו גזר דינו של שבעים שנה לטובה - נהפך עליו לרעה.
נשלח ב-13/7/2004 14:57
זריח"ע-ומרבה בשר לא ירבה רימה?
אף אין יש רוח בפיהם
נשלח ב-13/7/2004 14:48
תלמיד, תורה מונחית בקרן זווית, וכל אחד יפרשנה כרצונו, אבל לעניות דעתי, פשט הגמרא הוא לא על פי דרכך. כמדומני שדווקא כאן אנשי "דעת אמת" היו נאמנים יותר ללשון הגמרא הפשוטה. (אומנם מגוחך בעיניי שדווקא הם, המטיפים למעבר לחברה שחרטה על דגלה את המתירנות המינית, מוטרדים מהתייחסות חופשית יחסית של הגמרא למיניות)
הנטייה להשמנה היא גנטית במידה רבה. נכון שהדברים רלוונטיים יותר במערב המודרני מאשר בימי עבר, אך אין לי מושג באיזו רמת חיים חיו האמוראים המדוברים.
ייתכן בהחלט שאכילה בגבולות הנורמלי תוביל להשמנה ניכרת. קשה להאמין שאדם מסתגף יהיה שמן מאוד, אך אין כל סיבה להניח שהאמוראים היו מסתגפים, והגישה ביהדות שדוגלת בסגפנות אינה הגישה השלטת.
נשלח ב-13/7/2004 13:34
זריחת עץ
הוכחה יפה הוכחת! על פי דרך "דעתאמת" ! שפירוש המילה "אבריה" הכוונה לגיד , מרש"י שמפרש את המילה "גבורתו- איבר תשמיש" !
עכ"פ שורת ההגיון שכוונת הגמ' לכיס האשכים נובעת מהדמיון לנאד , ומהגודל . גם ההקשר לגמ' הקודמת שמדברת על סיבות גופניות המפריעות לקיום יחסים נורמלי.
נשלח ב-13/7/2004 13:10
זריחת_עץ
קשה לי להסכים איתך בעניין ההשמנה. הרי הם מדברים על כך שנשותיהם שמנות מהם. מעבר לכך תופעה זו של השמנה מוגזמת אינה קיימת (לפי מיטב ידיעתי) בציבור הרעב ללחם (גם אם זה תורשי - זה עדיין בתחום הסביר). לעומת זאת תופעה זו נפוצה מאוד בתרבויות רווחה. כך שזה מאוד לא סביר שההשמנה הנ"ל נובעת מטעמים גנטיים (וגם אך כך הדבר אין זה מסביר השמנה כל כך מוגזמת)
נשלח ב-13/7/2004 13:02
עוד הרבה האריך בזה מהר"ל בבאר החמישי מבארות הגולה[עמוד צב] לבאר המעשה הנ"ל-שהוא לדבריו מסודות התורה [ודברי התוספות שם לאותם שא"א להם להביןכדבריו]
"ולא דברו דבריהם בדברים פשוטים כי ראוי ליהיות הדיבור בדברים כפי מה שהוא הדיבור בעצמו"[מהר"ל]
אף אין יש רוח בפיהם
נשלח ב-13/7/2004 12:44
תלמיד, מהיכן לקחת את הפירוש ש"איבריה" מדבר על כיס האשכים, אין זה משתמע מפשטות הדברים (ובפירוש ברש"י -"גבורתו - איבר תשמיש"). העובדה שכיום רב חרדי לא היה כותב תלמוד כזה, או שבעיני איזה כותב ב"דעת אמת" הדברים נראים צורמים, אינה סיבה להוציא את דברי התלמוד שנכתבו בידי חכמינו מפשוטם.
בעניין אחר, הטענה ששומן מעיד על תאוות אכילה מרובה היא פשוט מקוממת, וכפי שהעירו כאן - שומן הוא בראש ובראשונה עניין גנטי.
תוקן על ידי - זריחת_עץ - 13/07/2004 12:56:10
נשלח ב-13/7/2004 12:28
בב"ר
הציטוט המדוייק הוא:
"... הלכות ושמועות ואלה הם הסולת, ודברי ההגדות פסולת.
הם הדגן, וזולתו נעגן.
ואלה הם יין העסיס, וזולתו שמרי עסיס" (ראה ש' אסף, תקופת הגאונים וספרותה, עמ' רפ"ג)
נשלח ב-13/7/2004 10:51
אריה שאג,
ברוך מחיה, א מחיע
I guess that having the family in the "country" frees for writing
נשלח ב-13/7/2004 10:41
אריה שאג
טוב לראות אותך שוב
נשלח ב-13/7/2004 10:40
תלמיד,
סליחה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/7/2004 10:35
מימוני
לא הטלתי דופי בכותבי הפורום , ואיני רואה בגישה האקדמית כל פסול.
נשלח ב-13/7/2004 10:22
רב צעיר
הבאת את דברי הגאון ר"ש בן חפני האומר 'ההלכה - סולת, והאגדה - פסולת'
התוכל להביא מקור לאמרה זו ?
נשלח ב-13/7/2004 10:14
תלמיד
(רק הערה אחת. בעיני כותבי הפורום הזה, או לפחות חלקם, הגישה המחקרית או האקדמית כפי שכינית אותה, אינה סותרת למסורת. להפך. היא ממשיכה את המסורת לפי הכללים של עצמה. וכבר התבאר הדבר באשכולות רבים, שניתן למצוא בעוגן המומלצים).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/7/2004 10:06
יובל שלום רב.
האתר "דעתאמת" אינו אלא אתר של ליצנות המציג בצורה מסולפת ןמעוותת את דברי חז"ל .
גם כותבי הפורום הזה - למרות שאינם קרובים לדעות אנשי "דעתאמת" , נקודת השקפתם הינה מהמבט האקדמי ולא המבט המסורתי, ולכן אתה מקבל מהם תשובות שאינך מוכן להסכים איתם.הדבר נראה היטב מתגובותיך.
אולם כל הנושאים המועלים ע"י האתר "דעתאמת" מועברים על ידם במראה מעקמת אשר אין בין מסקנותיהם לבין האמת כלום.
ועתה לעצם העניין. הגמ' מביאה את סיפור המעשה שאותה מטרוניתה הקניטה אותם ואמרה להם כי בניהם אינם שלהם , מכיוון שהיו שמנים מאד דבר המקשה על קיום יחסים תקין. הם ענו לה בצורה מאד עדינה וצנועה בפסוק " כי כאיש גבורתו" שפירושו ניתן לפרשנויות שונות אולם התשובה הינה ראויה. ובכל זאת הגמ' שואלת למה בכלל ענו לאותה מטרוניתה על שאלה קנטרנית זו.ועל זה עונה הגמ' כי המטרה בתשובה היתה ללמד אותנו שאין להסיק מכך שכאשר נראה לנו שיש קושי לאנשים מסוימים להוליד ילדים , שבניהם אינם שלהם.
המשך הגמ' דברי ר' יוחנן אינם תיאור של גודל אברי המין של התנאים - כפי שמציג זאת בליצנות אתר "דעתאמת" . אלא תיאור תופעה נפוצה מאד של "שבר" (קילה בלע"ז) . שגורם לכך שכיס האשכים גדל מאד ונראה כמו חמת מים.עד לאמצע המאה הקודמת לא ניתחו כלל את השבר והתופעה היתה נפוצה מאד.
מה שאומר ר' יוחנן כי לאותם תנאים היה שבר גדול וכיס האשכים היה נראה כמו חמת בת כמה קבין. ולמרות זה היו להם ילדים, כך שאין להסיק מכך שבעלי שבר גדול אינם מסוגלים להוליד.
ועל כל הגמ' הזאת אומר תוס' שזו היתה הסיבה שהגמרא הביאה את כל הדו שיח הזה.
