בית פורומים עצור כאן חושבים

מתי החל הרב שך במאבק בחב"ד ומדוע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2004 14:54 לינק ישיר 
מתי החל הרב שך במאבק בחב"ד ומדוע

תהיתי מתי בדיוק התחיל הרב שך להצהיר בפומבי ובמלוא החריפות על התנגדותו לחב"ד, האם כבר התחיל בכך הסטייפלער, ומה היו נימוקיו. בכרכים הראשונים של "מכתבים ומאמרים" לא מצאתי את שלל המאמרים על "כת הידוע", הנמצאים בכרכים מאוחרים יותר.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2006 06:41 לינק ישיר 

הריני מצטרף למחאה כנגד הפגיעה ב"אחד מגדולי דורנו" כלשונו של הגרי"ז מבריסק . טוב תעשה ההנהלה אם תסגור את האשכול מאותו מקום שהיה סגור , תוך מחיקת מה שבא אחריו , כולל דברי אמתער שהבאתי ושעוררו תגובות שכנגד .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2006 05:49 לינק ישיר 

אם למישהו נשאר ספק מיהו האמרי_בירה, אז אני אומר לו......תפסיק לכתוב כאן, ומיד. ואם לא הבנת, אז אתה תבין.

את בורותך בעניני הרב שך תכתוב במקומות המכוסים, וד"ל.
גיי אוועק, און וואס שנעלער איז בעסער.

פיכסה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2006 05:42 לינק ישיר 

כמתבונן שאינו ליטאי ולא חסיד שוטה של ר' לייזער שך ואפילו לא אוהד חוג זה או להפך, אנסה לנתח בעין שאינה משוחדת ללא סופרלטיבים ודמיונות  את תרומתו של ר' לייזער שך לציבור שלו.

אינך משוחד ואתה "אוביקטיבי" אתה רק מצטט את בשפע את דברי מתנגדי הרב שך, והופך אותו לעסקן חסר תועלת מהמדרגה השלישית.

לא השתכנעתי.

הציבור הליטאי וראשי הישיבות שלו אינם אולי האנשים הכי מוכשרים בעולם. אבל ההערכה של הרבנים השונים אליו היתה גדולה.
אפילו אדם כהרב אלישיב, שאינני אוהד את מנהיגותו, העריך מאד את הרב שך. Pבמקרה שמעתי זאת אישית מאדם ששמע מהרב אלישיב עצמו)
דחילק, הרב אלישיב לא יודע מיהו תלמיד חכם ומי לא?
וראשי ישיבות אחרים וזקנים העריכו אותו מאד.

אינני יודע למנות את מעלותיו וחסרונותיו.
אבל המסקנה ה"ניטרלית והאוביקטיבית" הזו נראית לי מופרכת לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2006 04:15 לינק ישיר 

כמתבונן שאינו ליטאי ולא חסיד שוטה של ר' לייזער שך ואפילו לא אוהד חוג זה או להפך, אנסה לנתח בעין שאינה משוחדת ללא סופרלטיבים ודמיונות  את תרומתו של ר' לייזער שך לציבור שלו.

ממבט היסטורי הוא הינו פחות דמות תורנית שנשאר ממשנתו העיונית משהו יוצא דופן (כל ידיעותיו היו בתחום המסכתות הנלמדות בישיבות בלבד וספרו כידוע פחות מבינוני)  ויותר דמות  פוליטית די מוצלחת שהקים מפלגה וחצי ויסד עיתון . מחד הצליח להפוך את הציבור המתקרא "ליטאי" לזרם יותר מוגדר ויותר מלוכד ולחדד את צביונו כ"מתנגדי" ואף להכניס מילטנטיות  ופוליטזציה ברמות שמעולם לא היו קיימות בחוג זה וזאת בעיקר בקרב בני הנעורים, ובכך תרם לגיבוש פנימי על ידי מציאת אוייב חיצוני, אך לאידך כל זה קרה במחיר הוצאת ה"ליטאים" מהקונסנזוס  וה"מיין סטרים" החרדי , שהרי כתוצאה מהמערכות שרל"ש ניהל מצאו הליטאים עצמם מחוץ לאגודה, מחוץ לחינוך העצמאי, מחוץ ליד לאחים, מחוץ לקונסנז הכשרותי, ובעלי מוצא חסידי שהם הרוב המכריע  בציבור החרדי אף המודרנים שבהם אף נהיו זהירים מלשלוח ילדיהם לישיבות ליטאיות כלפנים וגם אינם עוד מגדירים את הליטאים כסתם "היימישע" כבעבר אלא כקבוצה במשבצת מאד מסויימת. נוצרו חזיתות, חסידים מזה ומתנגדים מזה.

נמצא שכל מה שבנו רבני הזרם הליטאי בדי עמל - להיות מקובלים על כולם ומתונים ולהשכיח מחלוקות העבר ושישלחו את הילדים לישיבותיהם וליטול חלק באגודה ובמועצת רבניה ובמוסדותיה בין לילה חרב ואיננו וכך  נווט הציבור הליטאי לפינה די מבודדת. אולם בתמורה השיג רל"ש מנגנון כמעט מקביל שאמנם "מחוץ למחנה" ובטח אינו יכול עוד לדבר בשם כלל החרדים אך שם שליטתו בלעדית. אם הדבר השתלם - ימים ידברו.

בכל מה שקשור למלחמתו בחב"ד, הרי כמו כל מלחמותיו הרקע הי'ה תמיד פוליטי וקשור למאבקי כח ותאות שלטון, בפוליטיקה חשוב שיהיה יריב כדי לגייס את העדר לדגל ולהשתיק התנגדויות פנימיות ובעיקר כדי לצבור נקודות ולהתבצר כמנהיג, וככל שהיריב יותר גדול כך גם מוביל המאבק נהיה גדול, אין ספק שמיקוד המאבק ברבי מליובאוויטש היה תרגיל פוליטי מבריק ונועז כדי לעלות ליגה ולהחשב כמקביל למי שנתפס בציבוריות כמספר אחד. ואם נוסיף לזה את החשבון הישן עם חב"ד על ההשפלה בשנות החמישים כשהיה מועמד לראשות הישיבה שם ולבסוף לא התקבל  ואף נדחה בצורה פוגענית, כל זה מסביר הכל.

למי שעקב ברור שלא הפריע לו דבר ספציפי בחב"ד, כי הנושא כל פעם השתנה, פעם הי'ה זה  שהחליט שהוא שמאלני כי הרבי מליובאוויטש  נגד החזרת שטחים ופעם כשהחליט  שאין חשיבות לתיקון חוק מיהו יהודי או פעם אחרת שינה בסוכה, (כמו במחלוקת גורן ויוסף, העיקר לומר ההפך מהשני ולקעקע מעמדו) ובסוף פתאום הפריע נושא משיח וכן הלאה, כמו שהלב שמחה מגור התבטא שצריכים לומר לרבי מליובאוויטש  שיזהר  מלהכריז שחייבים לשמור שבת כי אז הראש ישיבה הידוע מבני ברק יכריז שחייבים לחלל שבת... ומי שעקב זוכר העקרון היה להראות שמסוגל להתמודד מול זה שהשאר לא מעיזים וכך להיות מועמד למנהיג הדור... (הרבי מלעלוב התבטא אז - דעת הרב שך בענייני הלכה אינה רלוונטית כי היא גזורה מהבעת דעה הפוכה מזו של הרבי מליובאוויטש)

זו ההסטוריה על רגל אחת וכל מאמרי האידאלוגיסטים בדיעבד על תורה וגדולה, סכנה והצלה וכדומה הם בבל"ת , ויותר מבדיחה טפלה לאנשים בוגרים שזוכרים ושאינם שטופי מוח. אין ספק שמפרספקטיבת הדורות דמות זו לא תתפוס מקום רציני וזכרו יישכח שכן תרומה תורנית אין כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2006 03:13 לינק ישיר 

שתי הערות.
1) בקשר ללא לישון בסוכה.
זה היה כנראה מנהג בחב"ד והפילפול של הרבי על "מטצער" מצטרף לענ"ד לעוד פילפולים משונים להצדקת מנהגים.
ועיקר העיקרים שמנהג הוא מה שקובע את ההנהגה המעשית.
גישה שעד לפני השואה היתה מקובלת, ורק לאחרונה "ניצחה האות המתה את המנהג החי"

2) בקשר לשתי נאומים של הרב שך.
מה הקשר בין נאום שאינו מסודר די הצורך, לשיקול דעת של אדם?
השמועה בזמנו היתה שהרב שך בכלל לא רצה לבוא לכינוס ההוא בבניני האומה כי היה חולה.
ואני לא חושב שניתן לשפוט אדם מנאום יפה ומסודר פחות או יותר.
בשמנו זה היה נשמע טוב לצורך פשקוויל של המתנגדים לר"ש. אני לא חושב שיש כאן טענה ממשית.

קצת מזכיר לי שיוסי ביילין היה אצל הרב שך עם רבין. והרב שך נימנם במשך כל השיחה.
יוסי ביילין ראה בזה מחזה הזוי של אדם זקן ומסטול שמקבל החלטות.
וידוע שהרב שך היה הרבה פעמים מנמנם בפגישות, כשזה לא עניין אותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2006 13:46 לינק ישיר 

לכבודו של ספרן נפתח אשכול זה מחדש לשלב בו אשכול שגלש לפסים צפויים בו ראה ספרן לנכון להגיש לפנינו מאמר ממעריץ הרב שך.

********

ברשותו של הכותב , מועתקים לכאן דבריו מפורום רב-שיח.

[וז"ל:]
אם תרשו לי להגיב בקצרה:

יש בהחלט להפריד את כל מאבקיו של הרב שך ממאבקו בחב"ד.
מאבקו בחב"ד לא היה בגלל חילוקי דעות קטנים כאלו ואחרים, זה היה מאבק אידואולוגי אמיתי טהור ועמוק מאד, להציל את היהדות כולה ממי שניסה בכח תעמולתו להשתלט עליה כליל.
מי שאומר שלא היתה סכנה לצאן מרעיתו של הרב שך מהם, הוא פשוט צעיר ולא זוכר מה היה אז.
המון המון המון צעירים ליטאים וחסידים נסחפו אחרי הרעש וצלצולי חב"ד, המונים נהפכו אם לא לחב"דניקים מוצהרים אז לאוהדיהם המושבעים, תהלוכות ל"ג בעומר היו עמוסים בשכונות מרובות ליטאים, "אותיות בספר התורה" ניתנו על ידי כל ליטאי, ההמון נסחף אחריהם ובגדול בצורה מזעזעת, ואילולא הרב שך שבא והוציא לאור עולם את מה שחשבו כבר קודמיו מאז ומקדם על חב"ד, ובצורה כזו ביד רמה, לא היה נשאר חלילה משונאיהם של ישראל שריד ופליט חס וחלילה!!!
ספריהם חוברותיהם ותעמולתם קנו מקום של כבוד בכל בית ליטאי, ולא היתה משפחה שלפחות ילד אחד כבר הראה סימני נטיה אחרי הדבר המושך הזה, מרובה הסמלים, התהלוכות, הפאר, הצעקה והרעש, הבלבול והכיפיות הזה.
גם תלמידי חכמים וגדולי תורה, גם רבנים חשובים ומלומדי מלחמה, רבים נשבו בקסם החיצוני הזה, ורבים חללים היו על שפת התהום!!!
אני הק' שמעתי ממקורבו הצמוד של מו"ר הגרש"ז זצ"ל בשמו שאמר לו אישית, שאילולא הרב שך כולם היו מאמינים במשיחיותו של הרבי מלובאוויטש באותם ימים שהמשיחיות היתה בטירוף הכללי. אכן, אמר הגרש"ז "אני הייתי אומר בשקט לבני ונכדי שזה לא כך, גם ר' יוסף שלום היה אומר ככה למשפחתו, אבל שאר העם? היו מאמינים בזה כולם!"

לגבי שאר המאבקים, מי ש"נוגע בדבר", כמו אחד הכותבים פה לעיל, ששייך מאז ומעולם לחבורת "אוהביו" בלשון סגינהור של מרן הרב שך בגלל אינטרסים קטנים, מישהו כזה לא יוכל להבין את הדבר הזה, אבל שאר האנשים יוכלו להבין זאת היטיב בעז"ה.
הרב שך הציל את הציבור שלו - הציבור הליטאי, מכל מי שניסה להשתלט עליו בכח, ומכל מי ששלט בו כך, מכל מי שניצל את הציבור הענק הזה לצרכיו, ומכל מי ש"מכר" את הציבור בשביל צרכי עצמו!!!
כל מאבקיו בפוליטיקה, בהכשר, ברבנות העיר, היו נגד כפיה והשתלטות של חוגים כאלו או אחרים על חייהם של ציבור ענק בלתי מאורגן שקט ולא יודע להלחם!
הגעררעס חשבו שלהם המלוכה ואין עוד מלבדם, והליטאים הם משרתיהם, כך חשבו החב"דניקים ובוודאי בב"ב לגבי הכשר ורבנות עיר, וכולם קיבלו מהרב שך תזכורת לכך שיש עוד ציבור ענק שגם בצרכיו ובדעותיו יש להתחשב, דבר שכיון הוא ברור ופשוט, אז זה לא היה כך.

לגבי המאבקים הפנימיים, מי שלא חי את השנים שלפני לא יודע, אבל קבוצת "נסיכים" בעיני עצמם שלטו בציבור והשתמשה בו לצרכיהם הפרטיים או החוגיים.
לא היתה כל התחשבות בצרכי ובמצוקות הציבור הרחב, היתה קבוצת אליטיסטים, קרובי משפחה של מנהיגי הדור הקודם, שחשבו שכמו המלוכה המוקנית משמים לזרע שלמה המלך, כך ההנהגה בציבור הליטאי שייכת להם מכח הירושה שלהם, וכל הציבור כולו לא נולד אלא לשמש ככלי בידיהם לצרכיהם.

מכיון שמדובר כאן בתלמידי חכמים גדולים מאד לא אוכל להמשיך ולפרט יותר פן אכשל ונלכדתי חס ושלום בביזוי תלמיד חכם חס ושלום וחלילה וחלילה, אבל מי שיתבונן בסדרת מאבקיו של מרן הרב שך זצ"ל יראה מול עיניו שכולם ללא יוצא מן הכלל מיוסדים על "צדק חברתי", על שבירה בכח של האליטיזם והאליטות, על מלחמה עד חרמה נגד שלשלות ושרשראות מלוכה ונסיכות, נגד "משפחות מאפיה" של כל נכדי הסנדק, פשוט בעד צדק חברתי מוחלט.

כל אלו המדברים גבוהה גבוהה על כך שהשאיר אחריו חלל מנהיגותי, על טענות שלא השאיר אחריו יורש וכדומה, כל אלו לא ירדו לסוד הנהגתו ומנהיגותו, הוא לא יכתיר יורשים, הוא לא ימסור את המלוכה הלאה, לדעתו הקדושה החכמה הפיקחית והצודקת, השלטון מצוי בידי ההמון שיבחר לו מה שרוצה, הוא היה "שליח ציבור" בלבד, הוא לא מוריש ממלכות ולא ממנה יורשים להנהגה, הוא עשה את התפקיד שההמון הטיל עליו מיוזמתו, וברגע שהוא מסתלק, ההמון יעשה מה שרוצה, זה לא הקטע שלו, זה לא העסק שלו, זה היה הרב שך וזוהי היתה הנהגתו הקדושה והצודקת עד מאד!

הבעיה כיום ש"גדולים" נבחרים ע"י יחצ"נים, בכח רב ובשיווק אגרסיבי, זה לא היה אז.
אני זוכר למשל, לפני שהרב אפרתי ידע לבטא את המילה "אלישיב" למשל, כבר היה הרב אלישיב נכלל בשורה הראשונה של גדולי ישראל יחד עם מו"ר הגרש"ז, ובוודאי מרן הרב שך  שהיה גדול ללא תעמולה, ללא יחצ"נים מסביב, פשוט גדול שמונה בידי קודמיו לטפל בעניני ציבור ונשאר בזה עד שהיה לבדו כי כל האחרים נשרו.

מי שטוען ש"לא התחשב" בדעות אחרות, שטויות כאלו לא שמעתי מעודי, התחשב גם התחשב אוהו התחשב, אבל זה לא מנע ממנו לומר את דעתו ברמה, גם אם היא חולקת על דעות אחרות. הוא לא היה פוליטיקאי, הוא היה "איש אמת" בצורה שלא קיימת בדור יתום כשלנו בו הכל נהפך לפוליטיקה, הרב שך לא היה כזה, הוא התחשב בדעות אחרות ואמר את דעתו.
מלבד מה שמצחיקה הרשימה שבצ"כ עשה פה, לא התחשב בדעתו של הגרש"ז במה? שהקים את "דגל"? למה הגרש"ז היה נגד? איזה בובקעס! הגרש"ז אז סירב לומר את דעתו בענין בגלל האגפים שבמשפחתו, ומה יש "להתחשב" בדעתו בזמן הקמת "דגל", הרב שך דווקא היה אצלו קודם למי שיודע (היה שם סיפור שלם שחיכה על רגליו כשלשת רבעי שעה אבל זה לפעם אחרת), הגרש"ז קיבלו בחביבות יתירה והודיע לו שאינו מתערב ולא יתערב בענין בגלל הסיבה לעיל.

הרב שך התחשב בדעות של גדולים אחרים בכל ההחלטיות, מי שזוכר איך נמנע בכל הכח לפגוע אישית בהגרע"י בזמן שלהטה המחלוקת בכל פה, הגם שחלק על דעתו בכל הכח האפשרי, התייחס אליו כ"יחיד" מול רבים, ואין לך התחשבות גדולה מזו ובוודאי כיום שהתוצאות ידועות... אגב, אני הק' נוכחתי במקרה כמלווה של רב חשוב ותלמיד מובהק בבית מרן זצ"ל, כשהראו לו איזה קטע ב"יתד" שיכול להתפרש כהתקפה אישית על הגרע"י קצף מאד, לבש את הפראק וביקש שהוא רוצה ליסוע.
לאן אתה רוצה ליסוע? שאלוהו, ואמר, להגרע"י לבקש מחילה ממנו על כך. ושכנועהו ברוב עמל לרדת מזה, בהסבירם לו שזה יחבל בכל המאבק ויתן לגיטימציה למעשי ש"ס, ולא נרגע עד שהבטיחוהו שיעבירו להגרע"י את המסר, ולכל זה הייתי עד, רק אינני יודע אם קיימו דבריהם והעבירו באמת את המסר אם לאו...
אגב, הסטייפלר דווקא התייחס אל הגרע"י בצורה שלילית מאד, ועי' בספרו של הרב הורביץ החדש שחלקים ממנו צוטטו ב"מוסף שב"ק" ב"יתד", והכל כי רצה לדרוש בב"ב נגד דעת החזו"א... אבל מרן הרב שך דווקא רוח אחרת היה עימו בכל הקשור להגרע"י.

כל זה מוכיח שהוא בהחלט התייחס והתחשב בדעות אחרות, אבל זה לא הפריע לו להביע דעתו ברמה, כמו שעשו רבותיו מבריסק, החזו"א, והדמות הנערצת עליו מאד ה"אור שמח", שנהג כך כלפי גדולי הגדולים למי שיודע.
בקיצור, יש מאבק אידואולוגי חריף בחב"ד שהחל ע"י קודמיו ורק הוא חי בזמן התפרצות הטירוף שחייב תגובה בגלוי וציבורית, ויש מאבק למען הצדק, היושר, למען החברה, למען הציבור, שזה החוט המקשר של כל מאבקיו, ובאמת אני מרחם על אותם משפחות או מקורבי מי שנפגעו ממאבק זה, הם האומללים לא יכולים לסלוח לו על כך כל ימיהם וימי בניהם, הם מקדישים את כל חייהם למען פירוק מפעליו הגדולים וכמעט שעלתה בידם חלילה, עי' ערך "שארית", (ויש מהם המוכנים להלחם בכל היהדות החרדית מבפנים ולהלחם נגד כל הדברים הגדולים של הציבור היקר, והכל מתוך אופוזיציה למה שעשה חיזק ובידק מרן זצ"ל), אבל האמת תורה דרכה, ומי שאינו משוחד רואה מול עינו לוחם צדק ויושר שלא היה כמוהו זה עידן ועידנים, ואשרי מי שזכה להכיר באמת ולראותה נכוחה מול עיניו.

*****

לינקזעצער:

הרב שך - אי ההתבדלות
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=444616

הרב שך והיוצא בשאלה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1026528

מיהו מנהיג?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1037368

השקפתו על משיח והכללית
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=125821
16:53 4/8/2004 - והלאה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2004 16:43 לינק ישיר 

כיון שניתנה רשות, אני מוסיף את מה שעלה בידי בהקשר זה. הדברים נכתבו לפני כמה ימים בתשובה לדברי מסתברא, שבעיני היה כמעט יחיד שהעלה טיעונים רציניים בנושא המרכזי ולא גלש לתחומים צדדיים שלא מענינו של האשכול. לפיכך הדברים מופנים אליו, אך הם נוגעים לכולם

***

מסתברא

שוב היית למעשה היחיד שהעלית טיעון חדש מדוע הרב שך יצא נגד חב"ד.

הרב שך דגל בקונפורמיות. וחבד סימלה עבור את השונה, הפתוח והחריג.

כדאי באמת לסקור עוד דוגמאות לתופעות ואישים שהרב שך יצא נגדם, כל עוד אין מדובר ברכילות אלא בנסיון לחפש קו שיטתי ומניעים הלכתיים או סוציולוגיים (ואצל הרב שך - ולא רק אצלו - היינו הך).

לדוגמא, הרב שך היה אחד מאלו שהחרימו את ספרי עדין שטיינזלץ. היה אשכול בנושא זה בח"ח, אבל אם זכרוני אינו מטעני אצלנו לא דנו בזה. היו כמה טעמים לחרם. ביניהם סגנון דיבור פתוח מדי של שטיינזלץ לתנאים ולאבות האומה, והתייחסות כמעט ב"גובה העינים". אך לדעתי הטעם העיקרי היה שהוא הפך את הגמרא למשהו נגיש לציבור הרחב, ושינה מהפורמט הרגיל שבו לומדים אותה בעולם הישיבות.

כלומר, לפי הפרשנות שלי, הרב שך יצא נגד שטיינזלץ מפני שהוא פרץ את חומות הגטו בנקודות מסויימות.

עוד דוגמא. בירושלים מתגורר הרב יהודה לוי. הוא כתב ספר על תורה וחכמה ומלאכה (שכחתי את השם המדוייק). הרב שך - והסטייפלער, ששיתף איתו פעולה כאן ובמעשה שטיינזלץ - יצאו נגדו. וזאת למרות שהרב לוי קיבל הסכמה לספרו מרבי יעקב קמינצקי.

(אקדמאי ירצה בוודאי לטעון שמה שמותר בארה"ב אסור בארץ. ואולי צריך לתקן: מה שהיה מותר בארה"ב...)

גם הגישה שבאה לידי ביטוי בספר, אי שלילת חכמות חיצוניות כלומר מדע וכיו"ב - היתה סיבה טובה להחרמה.

ובכל זאת, דומה שיש הבדל בין המלחמה שניהל הרב שך נגד חב"ד למלחמה שהוא ניהל נגד הרבנים שטיינזלץ ולוי. הסיבה להבדל יכולה להיות העוצמה הרבה שהיתה בידי חב"ד והרבי. אך מסתבר שהיו לכך גם סיבות אחרות.

הייתי מציע לומר כך: המשיחיות החזקה שניכרה אצל חב"ד היתה בפני עצמה סיבה לצאת נגד התנועה, כשהיא משולבת בחשש שהרבי רואה בעצמו משיח, ושהחסידים רואים בו משיח (יש כאן שתי סיבות, לדעת הרב שך, עד כמה שאני יכול לשפוט). אך על זה יש להוסיף גם שינויים בהלכה (ואני חוזר שוב שאין זה דומה ביטול שינה בסוכה בחבד למקומות אחרים. כאן נאמר שאסור לישון בסוכה). ומסתבר שעוד.

אם אמנה את השיקולים השונים שניתן לזהות, נקבל את הרשימה הלא קטנה הבאה:

א. הפתיחות של חב"ד ביחס ללא חרדים (מסתברא), ביחס לטכנולוגיה וחידושיה (שמעתי מדוד 10, אם גם בהקשר אחר), וביחס לחכמות חיצוניות.

ב. השינוי בהלכות.

ג. הפופולריות הרבה של חב"ד, שלא רק נתנה לגיטימציה למעשיה, אלא גם הפיצה אותם ברבים.

ד. ביטול מעמד הבכורה או הבלעדיות של לימוד תורה כאידיאל.

ה. דמותו של הרבי:

1. אמונת החסידים במשיחיות.
2. אמונת הרבי במשיחיותו (וזה לא משנה כרגע אם הרבי אכן אחז מעצמו כמשיח או כמי שיכול להיבחר למשיח - ואפשרות זו לא בלתי סבירה לפי המקורות, אם כי חסרים הרבה תנאים, אך הם ניתנים כמובן להגשמה - אלא מה הרב שך חשב שהרבי חושב על עצמו).
3. העובדה שהרבי למד באוניברסיטה.
4. אולי גם: דרכי הלימוד השונות של הרבי בהשוואה למקובל על הרב שך.

ה. העובדה שחב"ד לא קיבלה את מרות מה שנראה לרב שך כמסגרת הכלל חרדית, דרך מועצת גדולי התורה בישראל - אבל אני מעלה זאת כאפשרות ואפשר שזה לא נכון.

אני מציע את הדברים כסיכום בינים לנאמר באשכול המריבה הזה. אם תהיה התייחסות ענינית, נשמח להמשיך בדיון, שהוא חשוב ומרתק.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2004 16:02 לינק ישיר 

עורבא_פרח

והרבי, מה? שתק??

בד בבד עם ההתעסקות האובססיבית, מה של חברי הפורום עם השקפותיו, התקפותיו של הרב שך על חבד וא[ד]מו"רה,
הידוע למי מכם כיצד הגיב על כל זאת הרבי???

*****************************************

וצדק

(בתאריך התיקון)

באשכול הנוכחי הכותרת היא מתקפתו של הרב שך על חב"ד.

אך ראיתי פעם במאמר של פרופסור שלום רוזנברג כי מערכת היחסים בין שתי הדמויות (או יותר נכון מערכת המתקפות ההדדית) היתה דו צדדית.

לדוגמא הוא הביא את מתקפתו של הרבי מלובביץ' על הרב שך בעקבות טענת הרב שך כי השואה באה בגלל ההשכלה. לדעת הרמ"ש אין להעלות על הדעת טעמים לשואה וכל ניסיון שכזה הוא הקטנת הזוועה בשואה לכדי אסון טבעי אשר איננו חורג מאסונות אחרים שעברו על עם ישראל בעקבות חטאיו.

נראה כי שתי הדמויות היו מודעות זו לזו היטב, והתייחסו אחת לשניה בחריפות תוקפנית.

חוץ מזה, דווקא מתוך קריאת שתי הדרשות של הרב שך שהביא מסתברא נראה כי הוא היה מודע לכתבים קבליים ברמה מסוימת. הוא מזכיר את עץ חיים (ספרו של ר' חיים ויטל בו נמצאת הגותו של האר"י) כמאשש טענה שלו, וכן הביא את טענתו של הרמח"ל (מבלי להזכיר את שמו) כי העולם נברא כדי להיטיב עם בריותיו.
זו אולי הכרות פשטנית (לעומת ההכרות אפילו של הרב סולובייצ'יק) להגות הקבלית אך קיימת. הטענה כאילו הליטאיים היו מנותקים מהמסורת הקבלית לחלוטין היא לא מבוססת.

אמנם, כפי ששמעתי מאבי, שצטט את מרדכי פכטר בספרו "כתבי ר' ישראל סלנטר" בספריית דורות, תנועת המוסר בדרכה להפיכת לימוד התורה העיוני לשכלתני ומודרני ביערה את התופעות של קבלה מן הישיבות (אמירת לשם יחוד, תיקון חצות, עליה לקברי צדיקים ועוד). אולם סביר להניח שנשאר עדיין יחס של כבוד לקבלת הרמח"ל ודרכה לקבלת האר"י.
כך לדוגמא ברשימותיו של י.ד.עפשטיין על ישיבת מיר בספר "מוסדות תורה באירופה בבניינם ובחורבנם" אנו מוצאים בין הספרים שהדפיסה הישיבה בשנחאי את הספרים הבאים בנוסף על ספרי העיון-
מסילת ישרים, שערי תשובה, תומר דבורה לרמ"ק, דעת תבונות, ילקוט ידיעת האמת ואת אגרת תימן.(בכלל הרשימה יעילה מאד כדי להכיר את ספרי הלימוד של בחורי ישיבה לפני השואה)
וכן העובדה הפשוטה, כי המוציא לאור החדש של ספרי הרמח"ל כולל ספריו בקבלה הוא הרב פרינדלנדר, שהיה תקופה מסוימת משגיח בפונוביז'.

תוקן על ידי - עצכח - 18/04/2005 21:59:14



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2004 15:59 לינק ישיר 

למרות ניעולו, הוליד אשכול זה עוד שני אשכולינות מנישטאיך ועורבא_פרח. אני מצרף לכאן את ההודעות שלהם והרוצה להשיב עליהן יודיע להנהלה בתיבה האישית כדי שנכניס את התגובות.

---

נישטאיך

"מה בין בני לבן חמי"

שאוטנג כתב למעלה:

"משמע מדבריך, שריב הליטאים עם חב"ד הוא סתם עוד איזה פוליטיק. ולא כן הוא, בחב"ד נמצאים חסרונות קשים ביותר, שא"א להתעלם מהם.
אסדרם אחת לאחת:
א. משיחיות.
ב. פולחן האישיות.
ג. שיטתם בקבלה, בענין הצמצום, ובפרט בענין גדלות של הרבי (קשור גם לב'), וכדברי הרמ"ש, שחידשם הוא עצמו, שהרבי הוא עצם ומהות כפי שנתלבש בגוף גשמי. והר' פבזנר למרות נסיונותיו לא הצליח ליישבם.
ד. שיטתם להוציא בחוריהם לרחוב בכדי לקרב אחרים שגרם לאיבוד כוחותיהם הטובים ביותר.
ה. שיטתם לגבי פרטים מסויימים בהלכה.
ועוד ועוד.

***

לצערי כנראה שהוא לחש לעצמו, וגם לא שמע את את עצמו חושב.

שהרי מלבד ה"משיחיות", אין כל הבדל בין חב"ד והליטאים.

א). לליטאים אין שיטה בקבלה, כי אינם יודעים מהי קבלה.

ב). לליטאים אותו פולחן אישיות בשינוי אדרת.

ג). גם מבחורי הליטאים יוצאים לרחוב כדי לקרב.

ההבדל הוא בלקרב מה ולמה.

ד). ההבדל לגבי פרטים מסויימים בהלכה הוא גם בציבור הליטאי בינו לבין עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2004 20:12 לינק ישיר 

אשכול זה היה ראוי לו מצד הפורום לדון בגופו של עניין: "מה חיובי יותר ומה חיובי פחות בדעה מסוימת?". אך נראה כי הניסוח האישי גרם לו להיות אנטי תיזה לפורום. לא ניתן למחוק בדיעבד כי איך לא נחוס על ההשקעה ועל דברים טובים שנאמרו כולל הסיום בדבר טוב של מסתברא [מבחינה רעיונית] שנכתב מעל הודעה זו. כן לבדוק ולמחוק אין עתותינו בידנו.

לכן ננעל ונפנה את הויכוח הענייני לאשכול שכבר נמצא על ערכי חב"ד, הלא הוא:

שו"ת בנושאים הקשורים לחב"ד [ווטו להלבן]
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=965071




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2004 19:28 לינק ישיר 

ברור שחב"ד שונה ממה שנקרא כיום הקנצזוס החרדי החדגוני והעדרי, אך כפי שכבר כתבתי זה מה שהר"ש חידש בעולם החרדי שאסור להיות שונה! אני יודע שאסור לסטות מהלכה או תרבות ההלכה (שהרי אך אחד אינו צמוד ממש להלכה גם לא הר"ש, שהרי כל לימוד הכוללים אינו מתאים להלכה שצ"ל מלאכה יחד עם תורה). ומכאן כל מי שהי' שונה וחריג ממנו סבר הר"ש שיש להחרימו.

אי אפשר לבודד את חב"ד במכלול עולמו של הר"ש, כאשר דנים על הנושא יש לדון על כל מה שחולל כאשר לקח קהל ליטאי פתוח וגמיש והפך אותם למיגזר הכי סגור ונעול וקשוח ביהדות החרדית.

זה מה שיצר הר"ש, עדריות ליטאית שמתעבת השונה והחריג, שיצר אליטיות המסתכלת בבוז לאדם הבינוני והקטן שאינו משתלב ואינו נטמע למסגרת ה"בני תורה".

חב"ד עומדת בניגוד מוחלט לגישה זו, וממילא הר"ש לא יכול לקבלו כלגטימי. חב"ד מקבלת כל צרוע וכל זב, וזה גאוות חב"ד!

בוודאי תדמית חב"ד בעיני המתבונן השטחי, סובלת, שהרי מאד נוח וקל ונעים וחרדי וקהילתי וכיתתי, להתנער מהאדם הזר השונה, האדם שנפל, מה גם הבעל תשובה שבקושי אינו יודע לומר עברי כראוי, ובוודאי האדם עם השערות הארוכות והתלבושת הנונקונפורמית. כאשר אתה מתנער מהם ומטהר את השורות, אתה מיד משתייך לקהל מובחר, מעודן, תרבתותי, אדוק.

הר"ש הפך הקונפורמיות והפכו לתמצית חזונו. לקח קהל הטרוגוני כמו ליטאים, שנילושו מעיסות שונות והגיעו מתרביות פשרניות ורב גוניות, והפכם לקהל מאוחד המסתופפים תחת צל ההשקופה הטהורה, מחוסנים מכל השפעות חוץ ומנותקים מכל זיקה להאחר ולשונה.

הארוני' היא שדוקא החסידים כיום יותר פתוחים לזרמים ולכן אעפ"י שחב"ד שונה - בכל זאת אין הם גורסים שיש להחרים את השונה. יש ברסלב ויש גישות שונות. הראש החסידי פתוח יותר לאחר.

באמת חזר הר"ש להליטאית הקדומה הקשוחה הלא סובלנית של ימי הגר"א, ששרפו ספרים והחרימו אנשים, ליטאית זו שכבר פג קשיחותו, בא הר"ש ושוב הפכו לבון טון של העולם הליטאי הסגור והנוקשה.

ברור שבחב"ד קיימות תופעות שלילית ודמיות לא רצויות. אך חב"ג מתגאה בכך שאינה פולטתן. לא שאין ליטא או כל קהילה אחרת מוציאה מתוכה דמיות אלו, אך מיד היא מוקיען מתוכן ואינה מכניס לתוך מוסדותיה שהם על טהרת הגזיעית החרדית האשכנזית. לו ננקוט את הגישה השולטת היתה חב"ד מעיפה את כל הדמיות החריגות והופכת קהילה צחורה מצחור.

הדבר מזכיר לי הסיפור הבא, שפעם אחרי הפילוג בהונגרי' כאשר היהדות ההונגרית החליטה להוציא כל מי שאינו משתייך לקהילה החרדית מכלל יהדות, הגיע גדול אחד לבקר את בודופשט. באותו זמן עמד בראש הקהילה החרדית ר' קאפיל רייך דמות ידועה מאד בגיבוש הקהילה החרדית ההונגרית. לקח ר' קאפיל את הגדול לטיול, והתפאר, אצלינו בבודופשט, אין יהודי שפותח חנותו בשבת. טיילו שניהם בעיר והגדול רואה שחניות רבות של יהודים אכן פתוחות בשבת. תמה הגדול ושאל לר' קאפיל, הלא אמרת שאין חניות פוחות בשבת, והנה אני רואה שלא כן? ענה ר' קאפיל, אלו? אלו? הרי אלו אינם יהודים!

עצה קלה, אתה מחליט שאינם יהודים וממילא סרה אחריותך מעליהם.

חב"ד לא גורסת כך! והיא אכן סובלת בתדמית, באי פופלאריות, בלהיות מטרה ללעג לבוז, כשם שהיא סובלת במשיחיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2004 19:22 לינק ישיר 

קעלמער

לא הכרתי אותו אישית אבל שמעתי עליו שהוא היה

אישיות מאוד מכובדת באמריקא וכפי שציינתי לעיל

הוא בעמח''ס שו''ת המאור עורך קובץ הנ''ל ורב

דקהל ישיבת המאור אבל העיקר הוא תוכן דבריו

ולא אישיותו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2004 18:55 לינק ישיר 

המדפיס
אני מקוה שאינך כולל אותי חלילה במגנים ובפוגעים אני מעביר ביקורת.וכפי שכבר התבטאתי באשכול אחר אני אוהב (פשוטו כמשמעו) את הרבי.

איני נכנס לויכוח מי צודק,ואני כ"הרבנית" חושב ששניהם צודקים.
אני מנסה- כפי שראיתי שגם מו"נ כתב- לשים דברים בפופורציה.
הרב שך עשה כמה שגיאות חמורות ביחסו לאנשים ,ולי ספרו מאנ"ש על הפגיעות שפגע בהם הרבי בעניני תפקידים ומשרות(ואין כאן מקום).
והרבי עשה כמה שגיאות (אי השתקה מוחלטת של המשיחיות)
ולכן יש כאן מחלוקת לגיטימית.

איטפר
מיהו הרב הנ"ל? לא שמעתי מעולם!

ידידי אני מיציתי עצמי בנושא זה.עייפתי, כשיהיה חידושים
אבקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2004 18:40 לינק ישיר 

אביא כאן קטע ממאמרו של הרה''ג ר' מאיר אמסעל ז''ל

בעמח''ס שו''ת המאור עורך קובץ המאור שנכתב בקובץ

הנ''ל גליון ניסן תשנ''ב

והנה אחרי החורבן הנורא והאיום אשר כמוהו לא הי'

בכל דברי ימינו ובגזירה נוראה מן השמים הושמדו רבבות

קהילות קדושות גדולים וקטנים אנשים נשים וטף ואלה

מספר הגדולים שנשארו לפליטה רוב רובם עזבונו לאנחות

וההפקרות וההתבוללות בכל ארצות תבל הולכות ורבות ועל

אף השמד הנורא שונאי וצוררי ישראל נחשים ועקרבים שוב

הרימו את ראשם לרדוף באף את שארית פליטתנו בכל מקום

שהם ואלו שלומי אמוני ישראל מתייגעים בכל כוחם לחזק

את אמונת הגאולה למען לא יתייאשו ח''ו או שלא יטעו

להאמין שמדינת ישראל כבר היא הגאולה וא''כ אם איזה

תלמידים וחסידים יראים ושלמים הזהירים בקוצו של יוד

של כל מצוה ומנהג ישראל מה חטא גדול הוא אם הללו גמרו

אומר להאמין שרבם שליט''א אחד יחיד ומיוחד בדורו

בגאונות ובצדקותו ובמעשיו העצומים להחזיר למוטב רבבות

מישראל הוא הוא זה הראוי והגון שהשי''ת יבחר בו להיות

מושיען של ישראלולכאורה מה איכפת למי אם איזה רב המלמד

תורה לאלפי תלמידיו ואלו נמנו וגמרו שרבם הגון להיות

משיח אלוקי יעקב ואדרבא מי יתן ויקבץ אלפי אלפים נדחי

ישראל ויושיבם בארה''ק ויגרש את הס''א מכל ערי ישראל

אדרבא מה הפסד יש בזה דת קודש אולם בכל דור הבע''ד

העמיד מאשי שלומו בעלי ריבות ומשניאים על כל דבר טוב

אשר הקנאה והתאוה ושנאת הבריות אוכלת בהם אחד זקן

בארה''ק ואתו עמו אחדים מגירוריו הירא לנפשו אם גואל

ישראל יהי' רבי חסידי שהרי זה נגד כל מהותו וישותו

ובפרט שלפי שיטתו ומנהגו כל משיח יהי' מי שיהי' צריך

מקודם לבוא אליו ולקבל רשותו והסכמתו והם מוציאים שם

רע על המאמינים הללו שנטו מדרכי תורה וכל הויתם היא

סתם מינות ודע עקא וצערא בלבא שעמודי השנאה גררו אחריהם

כמה ראשי ישיבות ומנהיגי אגו''י בכל העולם שהוכו בסנורי

דעות כוזבות להרעיל בהן גם את התלמידים הבאים אחריהם ותא

חזי ההבדל האסטרונומי שבין אלו לאלו מרובה במאות הבדלות

המנויות בש''ס ערבי פסחים ואחת מהן בין אור לחושך הללו

כל משאת חייהם תורה ןפרצת וגו' הפצת תורה יראת שמים

חסידות יהדות באהבה וחיבה והללו יושבים ומתנכלים להרבות

שנאה ומחלוקת והתפוררות המחנה החרדי עכ''ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2004 18:35 לינק ישיר 

שוטנג -

הטענות המגוכחות שהעלית באשכול זה ובאחרים על חסידי חב"ד הזכירו לי את הסיפור הבא:

בארה"ב יש כמה חברות אוטובוסים. מספר תאונות האוטובסים של חברת גרייהונד גדול בלמעלה מ2830% אחוז מאשר מספר התאונות שבחברת נשיונל אקפרסס. ועדיין נוסעים רבים בחברת גרייהונד.

חברת גרייהונד גם גדולה מחברת נשיונל אקספרסס בלמעלה מ2830%.

וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מתי החל הרב שך במאבק בחב"ד ומדוע
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext