ליטאי אחד פגש את ר"מ זמבא -שהיה ידוע בגאונותו המופלגת-
ושאלו איך זה שאתה- גאון יותר מרבך האמרי אמת,נכנע לו, וחסידו? מה מצאת בו?
ענה לו, מעשה שהיה כך היה. שנים נתקשיתי במה שאמרו חז"ל
מיום שחרב הבית ואין לנו הקרבת קורבנות. אמירת \לימוד פרשיות אלו תיחשב כהקרבה.
ואילו ניסוך המים והיין אומרים חז"ל מתקיים ע"י ניסוך גרונם של תלמידי חכמים.
ולא הבנתי מדוע לא יהיה גם באמירת פרשת ניסוך המים \ יין?
שאלתי את גאוני זמני ואף אחד לא השיב לי.
בבואי אל רבי הא"א ,ענה לי תשובה פשוטה בתכלית הפשטות ,ולכן אני חסידו.
מהי התשובה?
נשלח ב-19/7/2004 07:16
דושה
הסיפור היה רק אמצעי לדיון.
צוקר
השאלה לא היתה על המקובל היום שבתפילה מתקיימת עבודת המקדש שבסיסה אחר לגמרי והוא עירוב של הדרשה ועוד (ונשלמה וכו').
אכן שמעתי ואיני זוכר המקור שצריך לומר בצורת לימוד ,והאמת שאין דרך אחרת ,אי אפשר לומר פסוקים אלו בתורת תפילה אין לזה שום משעמות אחרת אלא לימוד בצורת דקלום(שינון).
בכל מקרה שאלתך על התמיד טובה, ואיני יודע עליה תשובה .
ואני צריך לעיין בטרם אשיב, אם בכלל יש תשובה.
תוקן על ידי - קעלעמר - 19/07/2004 7:18:54
תוקן על ידי - קעלעמר - 19/07/2004 7:20:56
נשלח ב-19/7/2004 07:04
בנוסח הרבון העולמים של לפני תפלת שחרית, "שיהא שיח שפתותנו חשוב ומקובל לפניך כאילו הקרבנו את קרבן התמיד במועדו... כמה שנאמר ונשלמה פרים שפתינו ונאמר זאת התורה לעלה למנחה ולחטאת ולאשם ולמלואים ולזבח השלמים".
א) לפי התלמוד (מנחות שם) לכאורה לא מובן למה אנחנו אומרים ונאמר זאת התורה לעלה למנחה ולחטאת ולאשם ולמלואים ולזבח השלמים".הרי הלימוד הוא מהפסוק "זאת תורת ה..." ולא מ"זאת התורה לעלה וגו'".
ב) לפי מה שכתב קעלמער שהפסוק "זאת התורה וגו' הוא לאפוקי תמידין" איך מביא מסדר הנוסח את הפסוק "זאת התורה" ללמדנו שע"י אמירת פרשת התמיד יהא נחשב כאילו הביא תמיד.
ג) לפי פרש"י ד"ה תורת חטאת: סדר קדשים דמיירי בהלכת עבודה. יוצא שכל העוסק בתורת הקרבנות היינו הלימוד והעסק בהלכות קדשים ולא ע"י "שיח שפתותנו" א"כ איך מביא את הפסוק "זאת התורה" בנוגע לאמירת פרשיות התמידין, הרי "תורה" פירושו שעוסק בלימודו.
ב) האם באמת השאלה אכן שאלה כ"כ חזקה? הרי אכן אפשר להיות שבנוסף לקיום ניסוך היין ע"י אמירת פרשת תמידין (ונסכים) כמו כל שאר הקרבנות. ישנו עוד אופציה לקיים ניסוך היין בזה"ז והוא ע"י מילוי גרונם של ת"ח. (ס"ה זה דרש ואין משיבין על הדרוש).
ג) האם התירוץ הוא אכן כ"כ געוואלדיק שהשפיע על רמ"ז לקבל עליו את הא"א כאדמו"ר.
ראשית: האם בזאת הפגין הא"א לרמ"ז את גדלותו? שנית: האם אכן זה תירוץ כל כך גיאונית? סך הכל זה "גוטע כאפ" ורעיון טוב. זה נשמע שכאילו רמ"ז לא ציפה מהא"א שיתרץ לו כזה תירוץ. א"כ במקום גדולתו שם אתה מוצא את קטנותו.
תוקן על ידי - דוושה - 19/07/2004 7:18:49
נשלח ב-19/7/2004 02:33
א) במהרש"א (מנחות שם) אומר שה"ה לעולה ומנחה ורב יצחק רבותא קמ"ל שאפילו חטאת ואשם שלא באו נדבה, כעולה ומנחה, כל הקורא בפרשה דלהון כאילו הקריב חטאת ואשם.
ב) למסקנא דמילתא האם כל העוסק בתורת תמידין כאילו הקריב תמידין?
אפילו את"ל שתמידין לאוו בכלל "כל העוסק" משום שלא נאמר בהו תורה, אבל לית מאן דפליג שאמירת פרשת תמידין ונסכים בתפלה נחשב כאילו הקריב תמידין ונסכיהן, והרי יש לך קיום נסכים בזה"ז???
או שמא זה לא מדינא דגמרא?
תוקן על ידי - קרמנצוקר - 19/07/2004 2:35:28
נשלח ב-19/7/2004 01:00
דושה
סליחה לא הייתי כל כך פנוי
ניסוך המים טעות שלי הגמרא היא על ניסוך היין.
קומר
א-וד תירצת בעצמך כמובן שהענין מבוסס על ריש לקיש.
ה הוא נספח של ההבנה שכל מה שאינו בפסוק של וזאת התורה
אינו בכלל האפשרות להחשב ע"י לימוד ,כאילו מקריב.
ומענין כפי שהביא דושה גם על הבנין בית המקדש נאמר וזאת התורה.
ולכן הניח הא"א שניסוך היין לא בכלל. כמו כן ביכורים.
ולא הבנתי מה שאלתך על ביכורים הרי היא אינה כתובה בפסוק זה.(והיכן נאמר תורה בביכורים?)
דברי רב יצחק ממעטים אפילו מריש לקיש וק"ו שלדידו לא יכלל ניסוך היין.
בענין ניסוך המים טעות שלי.
אמשלום את לעולם לא מפריעה, דבריך דברי טעם, אבל אין מקומם באשכול זה משום שהדיון כאן הוא על צורת לימוד גמרא. האם פותחים בפילפולים או מנסים לקלוט את פשטות הדברים .
נשלח ב-18/7/2004 09:49
לאח"ז
תירוץ בעהב"תיח לנקודה ד'
בתלמוד שם:
אמר ריש לקיש מאי דכתיב זאת התורה לעולה למנחה ולחטאת ולאשם כל העוסק בתורה כאילו הקריב עולה מנחה חטאת ואשם אמר רבא האי לעולה למנחה עולה ומנחה מיבעי ליה אלא אמר רבא כל העוסק בתורה אינו צריך לא עולה ולא חטאת ולא מנחה ולא אשם אמר רבי יצחק מאי דכתיב זאת תורת החטאת וזאת תורת האשם כל העוסק בתורת חטאת כאילו הקריב חטאת וכל העוסק בתורת אשם כאילו הקריב אשם:
י"ל שרב יצחק היה יכול להביא את הפסוק המובא קודם בקרא "וזאת תורת העולה" אלא בכדי לאפוקי את הפסוק שהביא ר"ל "זאת התורה לעולה".מדגיש דווקא את הפסוקים "זאת תורת החטאת". "וזאת תורת האשם". כי אילו היה מביא את הפסוק "זאת תורת העולה". לא היה מודגש שבא לאפוקי את הפסוק "זאת התורה לעולה".
אבל לאמיתתם של דברים ה"ה לעולה ולמנחה שנאמר בהן ג"כ "זאת תורת..." וכל העוסק בתורת עולה כאילו הקריב עולה. וכל העוסק בתורת מנחה כאילו הקריב מנחה.
תוקן על ידי - קרמנצוקר - 18/07/2004 10:46:32
נשלח ב-18/7/2004 09:19
קעלמער,
א) "אמרו חז"ל
מיום שחרב הבית ואין לנו הקרבת קורבנות. אמירת \לימוד פרשיות אלו תיחשב כהקרבה".
היכן אמרו חז"ל? (על כל הקרבה?)
ב)"ואילו ניסוך המים והיין אומרים חז"ל מתקיים ע"י ניסוך גרונם של תלמידי חכמים."
ניסוך "המים"? בתלמוד (יומא עא) "הרוצה לנסך "יין" על גבי המזבח ימלא גרונם של ת"ח יין".
ג) "מדוע לא יהיה גם באמירת פרשת ניסוך המים \ יין?"
בתלמוד (מנחות קי) הלימוד הוא (דווקא) מהפסוק "זאת תורת החטאת" "זאת תורה האשם". ולא מהפסוק "זאת התורה לעולה וגו'".
(על אף שמהפסק "זאת תורת העולה" וכן מהפסוק "זאת תורת המנחה" ו"זאת תורת זבח השלמים". יש ללמוד שהוא הדין לעולה למנחה ולזכח השלמים ולמה חשיב רק חטאת ואשם? והרי עולה מוזכר קודם בקרא.)
ה) "ואכן כמין חומר גם ביכורים, ותמידין לא מופיע בפסוק."
ילמדנו רבינו מאי אולימתא דחשיב ביכורים טפי מתמידין?
ו)ולגופו של ענין "ואכן כמין חומר גם ביכורים".
ע"פ איך שקעלמער הציע הקושיא והתירוץ יש לסכם, שעל כל הקרבנות נאמר שאפשר לקיים אותן בזה"ז ע"י קריאה בפרשה משום שנאמר בהם "תורה". אבל בנוגע לניסכים הקיום א"א להיות בזמן הזה ע"י קריאה בפרשה משום שלא נאמר בהם "תורה". וע"כ הוא דווקא ע"י מילוי גרונם של ת"ח.
אם ככה הן הדברים, למה אמרו חז"ל "כל המביא ביכורים לת"ח כאילו הביא ביכורים" (כתובות קה) הרי אתה דורש כמין חומר שגם בביכורים נאמר בהו "תורה", ובמילא כל הקורא בפרשת ביכורים כאילו הביא ביכורים בזה" ותו לא צריך לדרשת חז"ל?
נשלח ב-18/7/2004 07:50
שלמה,
אני יודעת שזה לא לגמרי ממין האשכול (עם קעלעמר הסליחה), אבל - "העלאת האמצעים למדרגת התכלית" - לא נשמעת לי כמו סיבה לשמחה, אלא כמו חטא (במובן של החטאת המטרה).
אשמח אם תסביר.
נשלח ב-18/7/2004 06:58
נקודה למחשבה.
קושיתו של קעלמער (רמ"ז) היה מדוע לא יהיה גם באמירת פרשת ניסוך המים \ יין?
איזה פרשה הוא פרשת ניסוך המים?
נשלח ב-18/7/2004 06:42
שלמה,
שמחת בית השואבה הוא ע"ש הפסוק בישעיה "ושאבתם מים בששון". ועל הא תוכל לשאול ולבנות האמרה של הראי"ה.
נשלח ב-18/7/2004 02:20
ובשם ראי"ה קוק אמרו, ששאל מדוע שמחת בית השואבה נקראת ע"ש האמצעי- שאיבת המים, ולא ע"ש התכלית- ניסוך המים.
והשיב, שעניין שמחת בית השואבה הוא העלאת האמצעים למדרגת התכלית (וראה דבריו הנפלאים בפסקה המפורסמת "בקשת האני העצמי" בעניין חטא הארץ שעשתה עץ עושה פרי תחת עץ פרי שבו טעם העץ כטעם הפרי), -ולכן נקראת שמחת בית השואבה.
------------------------------
אל תאמר לכשאפנה אשתנה
נשלח ב-18/7/2004 01:39
קצת מוזר לשאול על התורה מדוע לא נכתב בפרשת נסכים גם כן ייתור למדרש שע"י לימוד פרשת נסכים כאילו ניסכן. זה כמו לשאול מדוע עולה מכפרת על עשה וציץ על הרהור הלב וטומאת מקדש ולא להיפך, נותן התורה הוא היודע מה מכפר על מה ומה עולה כנגד מה וכך כתבם בתורתו.
ואכן כמין חומר גם ביכורים, ותמידין לא מופיע בפסוק.
והאמת, אילו כדבריך, היה צריך לעשות הלימוד(פרשת הקרבן) ומילוי גרונם של ת"ת יחד, כדרך שרבנו בחיי אומר שהדמעות בשעת התפילה
הוא כניסוך היין לקרבן.
נשלח ב-15/7/2004 12:22
התשובה של גור-כפיר נאה מאד, אך עדיין לא מניחה את דעתי, מכיון שהשאלה חוזרת א"כ לתורה, אדרבה, מהו החילוק האמיתי, ומדוע התורה עצמה לא תכתוב לשון כזו גם בניסוך המים והיין.
השאלה בעצם כפולה:
א. האם ניתן ללמוד תורת ניסוך וייחשב כניסוך. ואם כן, מדוע לא נאמר הדבר בפירוש.
ב. האם ניתן להביא אוכל לת"ח וייחשב כקרבן. ואם כן, מדוע לא נאמר הדבר בפירוש.
לענ"ד שני הדברים אמת, הן הלימוד והן הנתינה לת"ח מחליפים את הקרבן והניסוך. כל אחד מכיוון אחר.
אלא שיש חילוק בצורת העשיה, ולכן בחרו חז"ל בכל מקום את הדומה לו.
בקרבן, קשה לדמות אכילת ת"ח כאכילת מזבח, שנקראת אכילה אך אין בה אכילה אלא שריפה. לכן העדיפו חז"ל את ההחלפה ע"י לימוד, כיון שיש בו הרבה הלכות והגדרות.
בניסוך, אין הרבה הלכות ללמוד, אבל יש צורה דומה למלא גרונם של ת"ח כמילוי השיתין.
זה אולי לא מבריק, אבל הנלענ"ד כתבתי וה' יאיר עינינו.
נשלח ב-15/7/2004 08:12
לענ"ד העיקר כמו שכתבתי,שכיון שלימוד תורת הקרבן נחשב כהקרבתו,ממילא נחשב כהקרבתו הנכונה והרצויה,דהיינו כולל נסכיו.
והוא הדין לגבי בחינת המעשה, המארח ת"ח בתוך ביתו שנחשב לו כהקרבת תמידין,זהו כדינו,דהיינו כולל נסכיהן.
קעלמער העיר מדוע לא אמרו חז"ל שיאכיל הת"ח בבשר ויחשב כקרבן?
לענ"ד אמרו זאת בברכות,דף י."מאכילהו ומשקהו"..כהקרבת תמידין.וכיוצ"ב בכתובות המביא דורון לת"ח נחשב כביכורים.
וזה גם נכלל בהערת רש"י ביומא כי לשון "אישים" הוא לשון קרבן.על מה שאמרו "ימלא גרונם של ת"ח יין".
וכאן יש להעיר מדוע האריכו חז"ל (ביומא ע"ד)ואמרו "הרוצה לנסך יין *על גבי המזבח* ימלא גרונם של ת"ח.." וכי היכן ינסך אם לא ע"ג המזבח? וכי ברשיעי עסקינן?
אלא שבאו לומר לנו שלתלמיד חכם יש דין של מזבח.וכל צורה של אכילה ושתיה ומתנה לגביו.נחשבת כמקבילתו בהקרבת הקרבנות.
אכילתו=קרבן.
שתייתו=נסכים.
מתנתו=ביכורים.