מאמרו של ספי רכלבסקי ב"הארץ"

ברצוני להביא בפניכם את דבריו של ספי רכלבסקי שנכתבו בין השאר בהתייחס לדבריו של הרב נבנצאל, והתפרסמו ב"הארץ", 13.7.04 . כזכור, רכלבסקי הוא מחבר הספר "חמורו של משיח", שבוקר קשות על רקע הפירוש שנתן למקורות ולאמירות שונות. בכל זאת, עצתי היא לקרוא דברים אלה (גם אלה!) ללא חריצת משפט מוקדמת.
יהדות מסוכנת

מאת ספי רכלבסקי


דבריו של רב העיר העתיקה, אביגדור נבנצאל, שאמר לפני שבועיים, כי "המוסר שטחי ארץ ישראל בידי גויים דינו לפי ההשקפה כדין רודף" - זיעזעה רבים. הרב נבנצאל ניסה להרגיע ולומר, שאין "דין רודף" חל בימינו למעשה. אך דברי הרגעה אלה אינם מחזיקים מים. בעיני מי שסבור שאנו חיים בתקופה של גאולה משיחית סייגי הגלות, המתחשבים בדיני מלכות ונפשות, אינם חלים עוד. לכן יש רבים הסבורים, ש"דין רודף" הוא מעשי מאוד ושניתן, ואף צריך, להוציא את פסיקתו של הרב נבנצל מן הכוח אל הפועל.

זאת ועוד, ביצועו של "דין רודף" בעיקרו של דבר נתון בידי הפרט, ולא בידי הפסיקה הרבנית. הפסיקה מספקת רק את העיקרון, הפרט הוא הממית בדין רודף, ולא בית הדין. דין רודף עוסק באדם שרודף אחרי אדם אחר ומנסה לרצוח אותו. חובה אז על מי שיכול להתערב לעשות כן, בלי להמתין לפסיקה ספציפית מעשית נוספת מעבר לעיקרון. את הרודף יש לעצור באמצעות הפגיעה המינימלית האפשרית. כפי שמנסחת זאת ההלכה: אם ניתן לעצור אותו על ידי קטיעת כף ידו - טוב, ואם אין ברירה וכדי לעוצרו צריך להורגו - יש להורגו. מטעם זה היה חשוב לרוצחו של יצחק רבין להסביר, כי שקל אם כדי לעוצרו די "רק" להביא לשיתוקו - והוא הגיע למסקנה שלא.

הבעיה היא, שהרב נבנצאל צודק בטענתו, כי ההשקפה ולפיה דיני מוסר ורודף חלים על מי שמוסר שטחי ארץ ללא יהודים - ועוד כאלה שמעוניינים לפגוע בישראל - מבוססת היטב במקורות. לא ניתן לטאטא את ההשקפה הזאת אל מתחת לאמירה "יהודי לא ירצח יהודי", כמו לפני רצח רבין. צדקתו של הרב נבנצאל היא רק קצהו של קרחון, שמי שמנסה לעקוף אותו ולא להתמודד עם מקורותיו - יתנגש בו ויתרסק.

שורש העניין הוא שנות הגלות הארוכות והייסורים שסבלו היהודים מידי לא-יהודים; אלה הצמיחו כתיבה הלכתית וקבלית מסועפת. חלקים מרכזיים ממנה המירו את הכאב בנקמה סודית שאינה מסוגלת להתממש. מוגנים על ידי חוסר יכולתם המעשית לנקום, הפליגו גדולי רבני ישראל בתיאורים מפורטים על נחיתות ה"גויים", על הנקמה שמגיעה להם ועל השפטים שיעשו בהם וביהודים המשתפים פעולה עמם, לאחר בוא המשיח.

גם ההומניסטים שברבני זמננו לא הפנימו את עוצמת המהפכה הציונית, העלייה לארץ והמעבר מזמן של גלות לזמן של גאולה. פתאום, בארץ, נהפך הכל למעשי, בוודאי בעיני מי שרואים בתקופתנו את תחילת הזמן המשיחי. לפתע כל מה שנכתב כזעקת כאב נטולת כוח של קורבן יכול, ואף נהפך, להוראת פעולה אלימה.

העניין הוא, שבלא התמודדות עם שורשי הבעייתיות ההלכתית וההשקפתית אין כל סיכוי לשוחרי היהדות האחרת. לא די בכוונה טובה. דרוש אומץ רעיוני. הדרך ההלכתית-האורתודוקסית פתוחה ומחכה. מפי ר' ירמיה מביאה הגמרא (פסחים ל"ד) את ההלכה המתמודדת באופן חריף עם חלקים ניכרים במסורת. כל זאת כשר' ירמיה מתריס כלפי חכמי בבל: "אתם היושבים בארץ חשוכה אומרים דברים של חשכה". כלומר, מי שמעוניין לחלץ את היהדות מהעולם המשיחי-גזעני-נקמני שבלע כמעט את כולה יוכל לעשות זאת רק אם יעז לעמוד מול הקנון ולהוציא ממנו את הגזעני, האלים והנוקם - גם (ובעיקר) אם נכתב על ידי גדולים כרמב"ם, רמב"ן, רמח"ל, יהודה הלוי, הזוהר הקדוש והאר"י.

הגלות שוב אינה מגינה עלינו. הכל בזמננו נהפך למעשי. מי שלא יעז לחולל רפורמה עמוקה בכתבים היהודיים המקודשים - מתוך הבנת עוצמת המהפך שבמסגרתו נעשו היהודים בעלי כוח צבאי וריבונות על חייהם - לא ישרוד.

לדאבון הלב, לא ניתן לנתק בין הרב נבנצאל לגדולי ישראל. הבעיה אינה רק אצל נבנצאל.

מציץ,
התשובות שלי בנוגע לכך שממשלה בממשל תקין אמורה להיות אחראית למעשיה .
לכך שכולנו ראינו ואכלנו את פירות אוסלו . (וגם האדמה רוותה מעט מדמי אותן קורבנות אומללים ,ו...לא רק יהודים דרך אגב)
לכך שהמשטר בארץ לא תקין באופן כללי , ובהקשר דנן במיוחד .


בכל אופן כדבריך רצוני לדון בשורשים העקרוניים , ולא באינספור הבעיות הפרטיות (שאת חלקן הזכרתי , וחלקן הגדול לא)

ראשית , אני מסכים איתך שמוסרית אסור למדינה לעשות הבחנה גורפת בין אזרחים על רקע אתני , כלומר הבסיס צריך להיות שיוויוני .

ואנסה להגיב לסעיפים שהבאת באופן פרטי :
א. אין מקום למחויבות מוסרית שאיננה שוויונית ואוניברסלית בבסיסה . מחויבות מוסרית ואי שוויון הם סתירה במונחים. או שאני חייב להתחשב בכולם או שאני פטור מהתחשבות באף אחד.
---------------------
מסכים .

ב. מה שחייב בהצדקה הוא ההעדפה לקבוצה מסוימת ולא ההפך. כלומר , יש מקום מסוים להעדפה אבל הוא כפוף להצדקה שניתנת לה.
----------------------
גם מסכים עקרונית.

ג. השאיפה לעליונות כשלעצמה ,אין לה מקום. העדפת הקבוצה שלי נובעת ממציאות שבו אם לא תתקיים ההעדפה הזאת ייווצר מצב הפוך של קיפוח . כל העדפה שאינה נגזרת מזה ונועדת להשיג ולשמר מצב של אי שוויון , היא בלתי מוצדקת.
--------------------------------
אממממ , תלוי בנסיבות , אני חושב שלא כל יצירת עמדה של כח יוצרת בהכרח קיפוח לצד השני .
אם אני מרויח מיליון דולר כל חודש בזכות עבודה שאני משקיע , אין בזה שום קיפוח לידידי שמרויח 5000 ש"ח בחדש
וכן לגבי עמים או מדינות , אם לישראל יש תעשיית הי טק (לדוגמא) שהופכת אותה למעצמה כלכלית (נניח...) זה לא מקפח בכהוא זה את הפלסטינאים שעוסקים בבנין וחקלאות , אדרבה שיכנסו גם הם להי טק , אם יש להם מה למכור בתחום ...

ד. כל הנ"ל הוא בנוגע ליחסים בין בני לאומים שונים המאורגנים במסגרות מדיניות שונות. בתוך מסגרת המדינה האזרחית אין שום מקום להעדפת קבוצה אחת של נשלטים על פני קבוצה אחרת , מצד המדינה. השלטון חייב לייצג ולנהוג בהתאם לאינטרסים של כלל הנשלטים.
----------------------
נכון , השאלה היא האם מדינת ישראל היא מדינה אזרחית בעלמא , וזאת מכיון שאין שום הצדקה לכך שתהיה בה העדפה מסוימת ליהודים (עיין מה שכתבת בסעיף א') או שמסיבות מסוימות יש למדינת ישראל זכות (שלטעמי היא בהחלט זמנית , עד שישתנו הנסיבות) להפלות במובן מה (ועל גבולות ההפליה יש בהחלט מה לדון) את האזרחים היהודים , לטובה (ודוק שאיני מדבר על הפליית אזרחים אחרים לרעה , ובדומה למה שכתבתי ביחס לסעיף ג') , פשוט כי אין שום מדינה אחרת שאמורה לדאוג לאזרחים היהודים , ואת תוצאות ההעדר הזה , ראינו לאורך הרבה מאוד שנים , וביחוד בתקופת מלחמת העולם השניה ....
זה בראשי פרקים , אשמח להמשיך לפתח את הענין .
רצוי באיטיות ובזהירות (מניסיון רצוי להיזהר במיוחד מלהכניס לי מילים לפה וכוונות לראש ...)
כדי שהדיון לא יעלה שוב על שרטון , שלא לצורך .
שבת שלום , ובבנין ירושלים ננוחם .

איזה תשובות את רוצה אישציפ ?

הויכוח נובע מהנחות יסוד שונות לגבי עקרונות של צדק ומוסר פוליטיים. אני חושב שיש לי (ולחברי) תשובה על כל טיעון שהעלית (הן בנוגע לנושא הספציפי של הפינוי והן בנוגע לנושא הכללי של האשכול). התשובות הללו אינן נובעות ממבט סקטוריאלי או מקלישאות כפי שאתה חוזר ומאשים , אלא מתפיסות יסודיות אודות מהותם של מדינות ,עמים, חברות ואודות אופן התנהגותם הראוי.

למעשה , כל השאלות בתחום של מוסר פוליטי , נובעות מעימות בין שני גישות ואינטרסים שונים :

מצד אחד יש את העיקרון שהצדק הוא שוויוני , אוניברסלי ואינו מבחין בין בני אדם על בסיס אתני או לאומי. מהנחה זו נגזרים עמדות ביחס לכל השאלות הפוליטיות הספציפיות. המחויבות המוסרית של הפרט שווה כלפי כל הפרטים האחרים . במערכת של צדק כזה , יחסה של המדינה לכל אדם ברגע היוולדו הוא כאל נייר חלק שמעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחקוהו . אי שוויון ביחסה של המדינה אל הפרט יכולה לנבוע אך ורק כתוצאה ממעשיו של הפרט , ולא מכל מיני נתונים שאינם תלויים בו , כמו השתייכות אתנית. בנוסף לכך , נובע מהעיקרון הזה , שכל ענייני המדיניות , אם זה חלוקת המשאבים הציבוריים (קרקעות , מים ,תקציבים וכו') , ואם זה פונקציות שלטוניות (חוקים , תקנות , אדמיניסטרציה) , חייבים להיקבע באופן שוויוני בהתאם לאינטרס של כלל הנוגעים בדבר ולא בהתאם לאינטרסים של קבוצה של בני זכויות יתר.

לעומת מערכת הצדק הזאת , יש את הגישה שמציבה את האינטרסים הפרטיקולריסטיים של קבוצה מסוימת מעל לאינטרס האוניברסלי של צדק שוויוני. הגישה הזאת דורשת שכל ענייני המדיניות ינוהלו בהתאם לאינטרסים של הקבוצה הזאת גם על חשבון האינטרסים של קבוצות אחרות . היא דורשת מהפרט מחויבות מוסרית בלעדית לבני הקבוצה שלו.

כאשר אנשים מתווכחים על ענייני מדיניות ומוסר הם עלולים שלא להבין שהויכוח שלהם היא על ההנחות הבסיסיות . צד אחד מציג טיעונים שהמדיניות שהוא תומך בה מממש טוב יותר את עקרונות הצדק לפי גישה א' והצד השני מציג טיעונים המראים שהמדיניות שהוא תומך בה מממש טוב יותר את יעדי הצדק לפי גישה ב'. ויכוח כזה הוא ויכוח בין חרשים. במקום זאת יש לעמת את גישה א' עם גישה ב' עצמם .

אני (כמו מרבית בני האדם) מעניק מקום לשני הגישות (שוויון מחד והעדפת הקבוצה שלי מאידך) , אלא שאני נותן מקום ראשון לגישת השוויון וטוען שכל סטייה ממנה לטובת העדפת הקבוצה שלי , היא החייבת בהצדקה , והיא מוגבלת למה שיכול לשמש כהצדקה בשבילה.

אין לי כח עכשיו לנמק במפורט את עמדתי , אבל אציג את ההנחות שלי בלי להצדיק אותם , כדי לבדוק על איזה מהם אתה חולק:

א. אין מקום למחויבות מוסרית שאיננה שוויונית ואוניברסלית בבסיסה . מחויבות מוסרית ואי שוויון הם סתירה במונחים. או שאני חייב להתחשב בכולם או שאני פטור מהתחשבות באף אחד.
ב. מה שחייב בהצדקה הוא ההעדפה לקבוצה מסוימת ולא ההפך. כלומר , יש מקום מסוים להעדפה אבל הוא כפוף להצדקה שניתנת לה.
ג. השאיפה לעליונות כשלעצמה ,אין לה מקום. העדפת הקבוצה שלי נובעת ממציאות שבו אם לא תתקיים ההעדפה הזאת ייווצר מצב הפוך של קיפוח . כל העדפה שאינה נגזרת מזה ונועדת להשיג ולשמר מצב של אי שוויון , היא בלתי מוצדקת.
ד. כל הנ"ל הוא בנוגע ליחסים בין בני לאומים שונים המאורגנים במסגרות מדיניות שונות. בתוך מסגרת המדינה האזרחית אין שום מקום להעדפת קבוצה אחת של נשלטים על פני קבוצה אחרת , מצד המדינה. השלטון חייב לייצג ולנהוג בהתאם לאינטרסים של כלל הנשלטים.

מהעקרונות הללו נובעות , להבנתי , השקפות פוליטיות שבשום אופן אינם יכולים להתיישב עם השקפותיך. מכיון שכך , או שאתה חולק על העקרונות הללו (חלקם או כולם) או שאינך מודע להשלכות של העקרונות הללו לגבי הנושאים הנדונים. אם יובהר עניין זה נוכל לאולי להתקדם הלאה.

הדיון בהחלט סטה מכיוונו .

בעיקר בגלל שלא נענו תשובות לגופו של ענין .
לצערי .
בכל מקרה אני מסכים שמיותר להמשיך "להתבחבש" בשאלות בהן הדעות מבוססות על קבעונות סקטרויאלים-פוליטיים , שלא מאפשרות להתעלות לרגע למבט שנוגע להשלכות כלל חברתיות .
יש לציין שלצערי נראה שאת המחיר על זה נשלם כולנו כמשויכים לאותה חברה ומדינה בסופו של דבר ... וחבל .

נ.ב. אם זה מענין מישהו עדכנתי את הודעתי מאתמול , להודעה יותר מדויקת , אם ורק אם יש תגובות עניניות , שמצליחה לחרוג לרגע מהדעה האישית שמן הסתם לכל אחד יש בנוגע לשאלת פינוי גוש קטיף ועתיד שטחי יש"ע , אשמח לקבל תגובה בנידון . (כאן באשכול אחר , או בתיבתי האישית) בתודה מראש.

מאן דבעי,
צר לי על ההיגררות ומשיכת האשכול בכיוון לא נכון... גם אני לא התכוונתי כלל לדון בנושא זה, ואף הואשמתי עקב כך בסתימת פיות, ובסופו של דבר מצאתי עצמי דן בו... צא וראה מה כוחו של מדרון חלקלק.

אישציפור וגם_וגם,
היות שהוויכוח ביניכם כבר יצא מזמן מתחומו של האשכול, ואיש מכם אינו מוותר על זכות המילה האחרונה, מה דעתכם שנכריז על סיום הדיון בסוגיית הלגיטימיות של פינוי הישובים? אני מרגיש קצת אשם בכך שהבאתי את דבר מר רכלבסקי, וכוונתי היתה לדון בדינמיקה של דיון בשאלות הלכתיות-ערכיות, ולא בהתנהלות הפוליטית של המדינה. (אף שהדברים קשורים).
די בנושא הזה. יש אשכולות הרבה יותר מעניינים (למשל... מה עקום בחלב עכו"ם, שילוח הקן, מבוא לתורת הנגיעות, הבנאדם אינו אלא חתיכת בוץ...)

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 21/07/2004 23:26:50

אוףףףףףףףףףףףף נמחקה לי הודעה שלימה ... וגם עדכון שניסיתי לעשות להודעה הקודמת לא צלח . (אם כי הוא שמור אצלי בקובץ וורד)
לעצם הענין אסכם את טענותי בקצרה :
1. לא התגאיתי בשליחות .
מצידי מתנחלי גוש קטיף יכולים ללכת לשם בגלל שרצונם להביט אל השקיעה מעל שמי עזה .
הטענה שלי היא שהממשלה כריבונית בשטח היא האחראית , וכשמתברר שהיא לא כזו , חובת ההוכחה לשינוי המדיניות ופגיעה בזכויות האזרח , מוטלית עליה באשר היא הריבון בשטח .
2. מסכים איתך , שהמצב הנוכחי בשטח הוא אבסורדי , ופוגע בכל הצדדים המעורבים בענין . (כלומר גם בערבים)
אלא שאני לא משלים עם המצב ושואף ותובע לשנותו מהיסוד (בתהליך ארוך ומורכב אודותיו כלל לא הצלחנו לדון ...) ואילו אתה מקדש את הקיים , תוך נתינת יד לעוולות הנעשות , לכל הצדדים הנוגעים בדבר .
מודה שלי יותר כואב על פגיעה ביהודים ובמפעל התישבותי של יהודים בא"י , מאשר על סבלם של ערבים , אבל גם הסבל המיותר שנגרם להם , הוא עוול אליו אני התייחסתי כשהגעתי למסקנות שהצעתי כאן . למותר לציין שמאז הסכמי אוסלו לא הוטב מצבם של הערבים בשטח , ובהרבה מאוד מובנים אף הורע ... כך שבכל מקרה הטיעון שלי יוצא מנצח , המשך טיוח הבעיות , ונתינת "פתרונות קסם" נוסח ימין (שימוש בכח ורק כח) או נוסח שמאל (פינוי ישובים לשם פינוי עם או בלי הסכם ...) הוא הטעיה של הציבור ושותפות בפשע , וממילא גם נשיאה באחריות של פירות הביאושים להם זכינו בעבר , אנו זוכים היום , ולמצער כנראה שנמשיך "לזכות" בהם גם בעתיד .
את הפירות האלו , אנחנו ששתקנו גידלנו , אני לא מוכן לשאת באחריות של הפירות להם עוד "נזכה" בעתיד .
לכן אני לא שותק .
ולואי ואתבדה .

תוקן על ידי - אישציפור - 21/07/2004 16:52:33

אוי אישציפור אישציפור,
אני אצטט מהודעתי הקודמת, שחשבתי שהבהרתי בה את מה שלא הבנת עוד בהודעה שלפניה: "לא טענתי שמישהו צריך להיות שליח של הממשלה". כך כתבתי במשפט הראשון. מניין הכנסת לכאן יסודות פאשיסטיים? הרי אתה זה שנפנף בכך ש-"השקיעו את כל חייהם שם בשליחות ממשלות ישראל", ואם כן אתה הוא שמעלה על נס את השליחות. איך אתה מסיק מכאן שאני מציע תפישה לפיה המדינה אינה כלי בידי האזרח אלא להיפך? אני רק טענתי כנגד ההתגאות בשליחות כביכול, המתגלה כשליחות על תנאי.

אגב, המדינה אינה כלי בידי האזרח, היא כלי בידי החברה.

לא נכנסתי ולא אכנס כרגע לשאלה הבטחונית הפרקטית, כשם שלא העליתי את הנקודוה שהיא, מבחינתי, מכרעת לטובת ההתנתקות מהרצועה וגם מרוב שטחי יהודה ושומרון - מניעת מדינה דו לאומית. גם כך אני משתתף איתך, בניגוד מוחלט לכוונתי המקורית, בדיון שאינו שייך לאשכול הזה ואפילו לא כל כך לפורום.

טיעוני הציבור נשמעים ונלקחים בחשבון במקום אחד: בקלפי. לכן, דרך הבירור היחידה שתפעל תהיה בחירות, שלא יבררו מה נכון לעשות אלא מה הציבור רוצה לעשות. שם יש גם לחלק שבשם קיפוחו אתה טוען קול שווה.

אני מסכים איתך בנוגע לצורך בתרבות שלטון אחרת, וכבר ביקרתי גם באשכול זה את דרך ההחלטה והניהול של נושא ההתנתקות; אבל עד שזה יקרה, בינתיים יש לנו מדינה שצריך להחליט כיצד לנווט אותה. אתה מוחה על המדיניות האלימה של ממשלת ישראל? כמעט הסכמנו שוב, לרגע כמעט חשבתי שאתה מתייחס למדיניות שהרגה לפני יומיים ילדה בת ארבע "מאש צה"ל", או שמחצה זקן בן שבעים על כיסא הגלגלים שלו בתוך מה שאמור היה להיות "בית נטוש". אבל לא, אני מניח שאתה מתייחס לאלה שיתחננו אליהם לעזוב את בתיהם ולקבל מאות אלפי דולרים, ושאיש לא ישכנע אותם לנטוש את הבית באמצעות ירי על הבית ומיטוטו על מי שלא יספיק לברוח. החברה הישראלית משלמת מחיר כבד גם על המדיניות הזו, כבר היום. שיטת קבלת ההחלטה היא האלימה? כאן אתה כבר מרחיב את גבולות המושג "אלימות". התנהגות הממשלה פסולה בעיני גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית, אבל עדיין איני רואה כיצד אתה הופך אותה לאלימות - לא כל שכן, מצדיק אנשים המוכנים לאחוז בנשק כנגדה.

א. איני יודע מי זה "הם" ומה "הם" טוענים .
כרגע אתה מתדיין איתי (ותקן אותי אם טעיתי...)
ולכן כדאי שתתיחס לטענות שלי .
מה המנחלים עשו לא כ"כ רלונטי כעת , כי הם לא ממשלה ריבונית .

ב. אם אכן היה מתברר שיש הגיון מוצק ומנהל תקין מאחורי הניתוק הזה , כבר אמרתי שהייתי נאלץ ואולי אפילו שמח לקבל אותו . (גם אם כרע במיעוטו) בסופו של דבר ברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך , השאלה היא רק אם גירוש הוא האופציה הטובה ביותר מעשית וערכית , ולשאלה זו עדין לא התייחסת.
ג. דרישתי היא שיוברר , שיש הגיון סביר בפינוי , הכרעה ערכית ומעשית נעשית בכל מיני דרכים , וברור שא"א ולא צריך שכולם יסכימו לאותה דעה .
מה שכן אפשר זה ליצור דיון שיעלה את מכלול הנושאים הקשורים לענין על מנת שיתבררו השיקולים כמות שהם (ולא באופן בו אחוזים גבוהים מהעם , יודעים שטיעוניהם כלל לא נשמעים ו/או נלקחים בחשבון )

אני יודע שהדרישה הזו שלי , בעצם תובעת לכונן פה סוג אחר של משטר , ולכן במובן מסוים אני אכן תופס טרמפ על שאלת גוש קטיף , כדי להעלות ענין שמהותי הרבה יותר בעיני .
והוא תרבות השלטון הנוכחית בארץ , שמצריכה בירור נוקב ויסודי , שהיה טוב אם היה נעשה כמה וכמה שנים לפני שהמדינה בכלל הוקמה , היות ולצערי (לצערינו?) זה לא נעשה כך , ונראה שה"ניתוק" (גירוש בלע"ז) הולך להמיט עלינו אסון גם כלפי פנים כחברה , וכנראה גם כלפי חוץ ביחס לעולם .
אני מנצל את ההזדמנות הזו לקריאה ציבורית לעצור ולהתחיל לחשוב לאן אנחנו רוצים ללכת הלאה כחברה וכמדינה , ההתפוררות בה אנו חוזים במשך ה 10-20 שנים האחרונות לא תיעצר באופן טבעי , אם האינטלקטואלים והקול המוסרי והחיובי שבקרבינו (שלדעתי חלק לא מבוטל ממנו , נמצא בפורום הזה , ככותבים ו/או כצופים סמוים) לא יעצור ויחליט שצריך לתבוע כאן שינוי יסודי , המחירים הקשים שיגבו יהיו חמורים יותר ויותר , עד שבסוף הקריאה שלי תישמע , לא חבל לשלם את כל המחיר הזה לשוא ?
ד. אני מניח שכולנו נסכים שהעובדה ההסטורית היא , שהמדינה הוקמה באופן לא הכי מסודר , וממילא גם רוב המפעלים (כנראה כולל זה של ההתנחלויות , וכל זה קשור לתת נושא הראוי לעיון בפ"ע , בנוגע לתנאים ההסטוריים חברתיים פוליטים לתוכם ובתוכם הוקמה מדינת ישראל , והשתנות התנאים האלו בתקופות האחרונות .) וההחלטות הגורליות יותר והגורליות פחות ,נוהלו בצורה של רפובליקת בננות , פחות או יותר.
האם זה אומר שאנחנו צריכים להמשיך בדרך הזו , בגלל שפעם נהגו כך ??? (בין השאר בגלל אילוצים הסטוריים)
האם זה מתיר לנו לעמוד מנגד ולראות את הנזק העצום שהחברה הישראלית משלמת ועוד תשלם , בין השאר בגלל שאנחנו עמדנו בצד ושתקנו או יותר גרוע מכך תמכנו במהלכים ה"מעט" בעייתים שממשלת ישראל הכניסה אל תוך פינו ?? (בתמיכת הממסד הכלכלי תקשורתי ושאר מוקדי הכח המרכזים במדינה )

זה שחלק ממפעל ההתנחלות הוקם באופן כזה , היה נכון אולי לזמנו (וגם בזה יש מקום להסתפק...) היום אני משוכנע לגמרי שהגיע הזמן שנתחיל לשאוף להפוך לעם עם מדינה (או כל דרך שלטון אחר) רצינית , שנותנת איזהשהוא מסר חיובי לעם .
בנוגע לזה אני משוכנע שיש קונצנזוס רחב מאוד לכך שהכנסת הממשלה ושאר גופי השלטון , גורמים לכל אזרח ממוצע לכעס בוז ובעיקר בושה על כך שהוא חי במדינה ותרבות כזו .
הגיע הזמן שנתחיל לפחות לשאוף לשנות את זה
ויפה שעה אחת קודם ...
מה שבטוח זה שהפולטיקה ונשאיה (ע"ע פוליטיקאים) לא תשתנה מכח עצמה , אם לא תהיה דרישה ותביעה לכך מלמטה.

שונה ועודכן ע"י הכותב


תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/07/2004 9:42:24

אישציפור,
לעניין השליחות: לא טענתי שמישהו צריך להיות שליח של הממשלה; טענתי שמי שמתגאה בהיותו שליח, לא אמור לבעוט בשולח ברגע שהשולח שינה את דעתו. ממה נפשך: אם הם שליחים נאמנים שכל חפצם למלא אחר רצון העם וצרכי המדינה כפי שמבטאת אותם הממשלה, יתכבדו ויישמעו להחלטותיה; ואם הם שליחים רק למה שמוצא חן בעיניהם, כי אז אינם שליחים כי אם טרמפיסטים, ולהיות טרמפיסט הוא דבר לגיטימי לגמרי אבל אינו דבר שניתן לנפנף בו בגאווה. המדינה, מצד שני, אשמה במשחק בגורלם של בני אדם; קודם היא עודדה אותם להתיישב שם, ועכשיו היא דורשת מהם להתפנות. אכן, התנהגות מכוערת, אבל העובדה שגודל הטעות שבהתיישבות ברצועה התגלה באיחור אינה מחייבת הנצחה של הטעות, אלא להיפך - תיקונה (עד כמה שניתן לתקן) במהירות האפשרית.

לגבי הבירור, אתה דורש בירור שיבהיר לכל - אפילו לבעלי הדעה ההפוכה - שהכרחי לפנות, ושזוהי דרך הפעולה הטובה ביותר שתיתכן. זוהי דרישה בלתי סבירה; בירור כזה לא יוכל לעולם להתקיים. לכל היותר, אתה יכול לדרוש לקיים היום בחירות, בהן תתברר עמדת הציבור. אני מקווה שאכן תתקיימנה בחירות לפני שניגש למימוש התכנית, מאחר והמדובר בהכרעה גורלית שתזדקק ללגיטימציה רחבה ככל האפשר. למרות זאת, לא נראה לי שאותם שלא שאלו אף אחד כשהלכו והכניסו את המדינה להרפתקה הקרויה "מפעל ההתנחלויות" הם בעלי זכות מוסרית לבוא ולדרוש דרישות מפליגות ביחס להחלטה לסיים את ההרפתקה הזו. אני רוצה להבין: מדוע, לדעתך, כדי להפסיק משהו נדרש בירור מעמיק יותר מאשר כדי להתחיל אותו?

תוקן על ידי - גם_וגם - 21/07/2004 13:56:51

עכנאי ,
א. לך תשתה כוס מים , תנוח קצת תירגע ואז תחזור ...
ב. אני לא נמנה על תלמידי מרכז הרב , ומקבל חלקים מהאידאולוגיות שלהם באופן סלקטיבי למדי .
ג. כתבתי הרבה טענות בנידון , על דמוקרטיה , על מוסר , על אחריות של ממשלה להחלטות שלה .
אפשר להוסיף לזה , גם את השאלות הבטחוניות , את הסכמי אוסלו ותוצאותיו (מישהו הזכיר נתינת נשק לאויבים , שכבר הרגה לא מעטים מטובי בנינו ??? ) ועוד כהנה וכהנה .
אל שאלת קדושת הארץ ומשמעות כיבוש הארץ ביחס למהלך הגאולה לא התייחסתי כלל , גם בגלל שאני מודע לזה שלגבי רוב המדינה זה לא שיקול , וגם בגלל שאני חושב שעקרונית זה שיקול שולי בנוגע לסוגיא הזו , לעת עתה.
אשמח אם תתייחס מעט לטענות שאני אומר , ולא לדוגמות
שקראת בספר של רכלבסקי או בעיתון הארץ וכיו"ב ,
אצלי ססמאות לא עוברות כ"כ בקלות ...
אם תענה על השאלות , אני משוכנע שיתברר שלפחות
בחלק מהדברים אנחנו מסכימים , ושאיך שלא יהיה
ההכרעה לאיזה כיוון שלא תהיה , אינה פשוטה כלל
ועיקר . (לדעתי לכיוון עקירה ההחלטה בעייתית הרבה יותר מהרבה מאוד סיבות ... ואם נעיין בדבר אני משוכנע שזה יוכח)
בברכה .

תוקן על ידי - אישציפור - 21/07/2004 13:23:51

סליחה, איזו אמת יש בדבריהם? אתה בוודאי מתכוון לאמת האידיאולוגית ששורשיה במרכז הרב.
ובכן, בכל הכבוד, האמת הזו אינה בעלת תוקף מוסרי בעיני היהודי החילוני.
הרוב במדינה הוא עדיין חילוני - במקרה ושכחתם. הקיום של המתנחלים בשטחים מעסיק כוחות צבא ומשאבים אדירים, מסכן את אותם המתנחלים ומונע הסדר מדיני. התירוץ היחידי להתנחלויות הוא האידיאולוגיה היחודית רק למתנחלים.

בכל פעם כאשר ממשלה ריבונית בישראל, בין מימין ובין משמאל, מקבלת החלטה מדינית העומדת בסתירה לאותה אידיאולוגיה קיצונית של אותו מיעוט, הוא בוחר באופציה של הפיכה צבאית.

איזה דה-לגיטימציה כבר אפשר לעשות לאנשים שממשלת ישראל "נתנה להם רובים" שבקרוב יכוונו על חיילי צה"ל?

טוב ,
1. אני אישית , רואה מלחמת אחים של ממש (כזו שיש בה שפיכות דמים חו"ח) כגרועה יותר מגירוש .
אבל היות ואני נאלץ להסכים לרבות מהטענות שההצעה הזו מעלה , אין לי אלא לומר שצריך לעשות כאן מהפכה תרבותית חברתית (שלה בודאי יש גם השלכות פולטיות) ובענין זה אני רואה גם את אחי המתנחלים כשותפים פוטנציאלים לדרך , וגם עוד גורמים בחברה (שבענין המדיני יכולים מצידי לחשוב אחרת מדעתי) שמבינים שכלו כל הקיצים , וחייבים להתאחד ולהתאמץ להציב אלטרנטיבה חרבתית תרבותית ושלטונית ראויה יותר .

בנוגע לקיצונים , אני לא חושב שזה תלוי רק בהגיון קר יש בזה גם הרבה אמוציות ותחושות בטן , שאת רובן אני לא יכול להכחיש , ויותר מזה , לצערי נראה שיש מקום להצדיקם ברמה זו או אחרת.

2. כאן לדעתי מתגלה התפיסה הלא דמוקרטית של אזרחי המדינה.
וכי אזרחי המדינה הם מריונטות של הממשלה ???
למיטב ידיעתי הממשלה היא זו האמורה להיות אחראית לאזרחים , ולהיות אחראית להחלטות שלה ולהשלכותיהן , ולכן הפניית האצבע הבוחנת שלך כלפי האזרחים , פסולה בעיני מכל וכל . (דומני שאם תעיין בדבר תראה שבקביעה כזו מסתתרים יסודות פאשיסטיים סמויים...)
המדינה כריבון היא האחראית , וצעדיה הם הנמדדים באמות מידה של מוסר , ותקינות , לעומת אזרח פרטי שחוטא ויש ראיות לדבר יועמד לדין באופן פרטי , במקרה הזה מדובר באזרחים שלא חטאו (עד שיוכח אחרת) יתירה מזו הם הלכו בשליחות הממשלה (רבים מהם בתוספת רצונם האישי , אבל כאמור זה חסר רלונטיות לנושא) ושילמו מחירים למען האידאל .
בגרע שהממשלה מעלה את הרעיון לפנות , היא צריכה לענות בכובד ראש לשאלה הזו , ואת זה היא לא עושה/עשתה , יותר מכך היא משתדלת להשתיק את קולם של המתישבים בכל עוז , כדי שלא תיאלץ להבין שיש אמת בדבריהם . (גם אם בסוף יוחלט להכריע אחרת בגלל מכלול הנסיבות האחרות)

3. למען האמת , הייתי אז מאוד קטן , ואני לא כ"כ יודע , אם כי אני מניח (גם ממה ששמעתי) שזה לא נעשה כך .
אם תסביר מה ההשלכות של שאלתך זו , אתייחס אליהן...
בברכה .

לא הבנתי, אתה מתנגד למלחמת אחים, או תומך? היא נראית בעיניך גרועה יותר מגירוש, או שמא אין לך תשובה לקיצונים שטוענים שדווקא הגירוש גרוע יותר?

אגב, מדוע אנשים שבאו למקום "בשליחות ממשלת ישראל" מתעוררים למלחמה כנגד הממשלה כאשר היא שולחת אותם חזרה? אם הם שליחים, אז הם שליחים, וצריכים להישמע למשלח; ואם הם רק רכבו על גבן של ממשלות אוהדות למימוש שאיפותיהם-שלהם, אז למה לנפנף עכשיו בשליחות?

ועוד שאלה: האם בירור כפי שאתה רוצה, שיבהיר שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות, התקיים גם כאשר עלו הישובים אל הקרקע, או שמא אז לא טרחו לשאול אף אחד?