בית פורומים עצור כאן חושבים

זנתה כדי להוליד את המשיח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/7/2004 13:26 לינק ישיר 
זנתה כדי להוליד את המשיח



סיפורי הוא סיפורה של אשה נשואה, ששוכנעה ע"י גבר שהתארח בביתה, כי הוא אליהו הנביא שנשלח מן השמים, כדי לחפש אשה "מתאימה", שתהרה ממנו את המלך המשיח, והיא היא האשה המתאימה, אף שהיתה אשה נשואה.

היא מסרה את גופה כדי להביא את המלך המשיח.

בין השאלות שמעורר סיפורה:

האם עשייתה את ה"כל", כדי להביא את המלך המשיח, היא אמונה טהורה או הוכחה לטמטום?

(כוכבי. אל "תקבל חום", לפני שתקרא עד הסוף).

האם מעשיה היו מעשי *זנות*?

האם היא מותרת לבעלה?

הסיפור אינו מסיפורי שבתי צבי, או מסיפורי הבאבות של ימנו. הוא מופיע בשאלת אב"ד דק"ק געארגען במדינת אונגארן (הונגריה), אל הרב י. י. עטלינגר, בעל ה"ערוך לנר", (רבם של הרבנים שמשון רפאל הירש, ועזריאל הילדסהיימר, אלטונה גרמניה,1871 -1798), שטען בתשובתו, שמעשיה ואמונתה של האשה מוכיחים שלא הכל היה "בסדר" אתה, כשעשתה את מה שעשתה, (מעין טענת''אי שפיות זמנית", של ימנו), ולכן היא מותרת לבעלה.

והרי הסיפור בלשונו של השואל, מתוך שו"ת בנין ציון סימן קנד:

"הנה זה ימים לא כבר בא מעשה לפני, אשר כל השומע תצילנה שתי אזניו, באחת כפרים העומדים תחת דגלי, דרים ב' יהודים ודרכם לילך על המסחר מהלך איזה ימים, ונשותיהם לבדן בבית עם בניהם ובנותיהם ומשרתיהם, ויהי היום כאשר יצא האיש כדרכו למסחר, איש אחד בא ממדינת פולין, ובגדיו קרועים, יבקש מהאשה מקום ללון, והאשה אשר היתה צנועה ביותר כל ימי', אבל יראתה כסלתה, רחמה עליו ונתנה לו מקום ללון, וגם לאכול ולשתות, אמנם האורח ההוא לא אכל אצלה שום דבר מן החי, גם לא שתה משקה רק מים וכהנה, עשה מעשה פרישות, וסיגף עצמו בסיגופים קשים, כל היום ישב בחדרו מסוגר וספר בידו, מדי לילה בלילה עד חצות, ואח"כ הי' מתאונן על חורבן בית אלקינו, וכששכב לא שכב על מטה וספסל, כי אם על הארץ ואבנים תחת ראשו, ומדי יום ביומו טבל עצמו במים קרים של נהר, פעמים בעת הקור, כן נהג בבית האשה מיום א' פ' תרומה, ד ש"ק פ' תצוה, אמנם בליל שבת אחר גמר סעודתן, תינוקים ומשרתי הבית עמדו כלם מעל השלחן והלכו לישן לחדר האחרת, האיש הרמאי עודנו ישב על השלחן עם האשה לבדו, ונכנס אתה בדברים, עד ששאלה אותו: מי אתה ומאין תבא ואנה תלך? וענה לה: שלוחא דרחמנא אנא, שמי אליהו הנביא, את אחי אנכי מבקש לקבץ אותם מארבע כנפות הארץ, אין מגלין הדבר אלא לצנועין, האשה לרוב סכלותה האמינה לו. היא הלכה לישן על מטתה בחדר הסמוך, העוכר הנ"ל עודנו יושב על מקומו ועיין בספר עד חצות לילה, לאחר חצות עמד והלך לאט על אצבעות רגליו, אל המטה אשר האשה שכבה שמה, העיר אותה משנתה, וידבר אלי': הנה הלכתי מקצה הארץ ועד קצה הארץ, לא מצאתי צדקת כמותך אשר היא ראוי' לצאת ממנה משיח, אך המניעה היא מצד בעלך, אינו הגון, כך לזאת נשלחתי מן השמים, לשכב אותך וכעת חי 'תלדי בן והוא יהי' משיח בן דוד, יגאל את ישראל, זה לך האות כי אליהו אנכי, הנה ביום ג' הבע"ל לאחר הפרדי מאתך, אם תפתח את פתח התיבה אשר עומד פה בחדר משכבך, תמצא שם אוצר מטמון רב, ארבע מאות דוקאטען של זהב, אך בתנאי שלא תפתח התיבה קודם זמן המוגבל, כה דבר אלי' הנואף עד שפתה וטמא אותה פעמים, בליל שבת ומוצאי שבת. וביום הראשון טרם עלות השחר, ברח הנואף משם ולא נודע מקומו, ואשת כסלות הנ"ל חשה לכתוב לבעלה שישוב מהר לביתו, באשר הצליח ד' את ביתו במטמון גדול, והאיש שמע אלי' וישב ביום ג', ותפתח האשה את התיבה, ולא מצאה מאומה מהמטמון אשר אמר הנואף, ובראותה כי שקר בפיו, צעקה ובכתה במר נפשה, וספרה לבעלה את כל התועבה אשר עשה הרשע הזה, ודברה על לבו: הלא לא במרד ובמעל עשיתי זאת, סהדי במרומים כוונתי הי' לשם שמים, והלא הנואף הי' איש מאוס ומכוער מאוד, ומה יסיתני לזנות עמו, אמנם הבעל לא שקט בזה, רק בא אלי וספר לי כל הדברים, ושאל ממני כדת מה לעשות עם אשתו, ושלחתי אחר האשה, וחקרתי בחקירות שונות, והיא ספרה גם לי ככל הדברים הנ"ל, וצויתי לפרוש זה מזה עד שאציע הדבר לפני מעכ"ת נ"י".

======

ברצוני להתייחס רק לשאלות המתעוררות מתשובת הבנין ציון לסיפור.

בפתיחת תשובתו כתב הבנין ציון:

"חזרתי על כל הצדדים, וקשה מאוד למצוא תרופה ומזור למכת האולת, (ש)תהי' מותרת לבעלה, כי מה שטוענת ששוגגת היא, וכונתה הי' לשם שמים, אין זו טענה להתירה, לפי מש"כ המהרי"ק שורש קס"ח ונפסק ברמ"א אהע"ז [סי' קע"ח], שאם זינתה שסברה שמותר לזנות, הוי כמזידה ואסורה לבעלה ישראל".

אך בסוף תשובתו הוא כתב:

"והשתא בנדון השאלה שאמר לה הנואף ימ"ש, שהוא אליהו הנביא, ושלזאת נשלח מן השמים לשכב עמה, והאמינה בו האולת כ"כ, עד שקראה לבעלה לקבל העשירות כאלו כבר הוא בידה, א"כ לפי אולתה היתה מצוה מן השמים על הבעילה עצמה, ואין לך אונס גדול מזה, ולא נתכוונה בהבעילה למעול בבעלה, כי אם כמו שאמרה שסהדה במרומים, שהי' כוונתה לש"ש, לזה יש לדון שגם ע"פ מהרי"ק והאחרונים נקראה אונס גמור, ומותרת לבעלה כנלענ"ד, אכן אין לסמוך על הוראתי, אם לא יסכימו על זה עוד שנים מבעלי הוראה, ואז אצטרף עמהם להתיר אשה לבעלה, ובפרט שכפי שנאמר בהשאלה אשה כשרה היתה מאז, ויש להם בנים.

======

השאלה: ממתי גנב הוא גנב, האם ממתי שהוא גונב או ממתי שהוא נתפס, ידועה לרבים מכם, אך גם בהלכה נשאלות שאלות דומות:

מהי זנות: מעשההזנות או עשיית המעשה בפני עדים?

מה אוסר את האשה לבעלה? מעשה הזנות או העדות על מעשה הזנות?

ישנם ראשונים הסוברים, שאשה שזינתה שלא בפני עדים, אינה נאסרת על בעלה, מאחר ש*בעילה ללא עדים אינה נקראת בעילה של איסור*, (לא מאמינים? ראו שו"ת שואל ומשיב, מהדורא קמא סי' רסב בד"ה "והנה במה שהארכתי", ושו"ת יביע אומר חלק א-או"ח סימן מא אות יב. וחלק ג-אה"ע סימן ו אות ט-י ובמקורות המצויינים שם. אך ראו תוס' קידושין דף סו עמוד א' בד"ה אמר אביי: "הביאה אוסרת בין בעדים בין שלא בעדים, ואין אנו צריכים אלא שידע הבעל האמת".

======

לפי ההלכה, אשה נשואה שזינתה, לא נאסרת על בעלה, אם אין לפחות שני עדים המעידים שהם ראו את "מעשה העבירה", (לדעת הבה"ג המובאת ברא"ש [פ"ב דיבמות סי' ח], אין אשה נאסרת על בעלה, בעדות על ראיית ''כמעט", אף שלחיוב מיתה די כשהעדים ראו אותם כ*דרך המנאפין*, [ראו בבא מציעא דף צא עמוד א, מכות דף ז עמוד א: "דאמר שמואל: במנאפים, משיראו כמנאפים, וברמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק א הלכה יט]. כנראה שהבה"ג סובר, שאין לאסור אשה על בעלה בחזקה בעלמא, אלא צריך עדות על ראיית דבר ברור).

(אין לאסור אשה על בעלה בחזקה, אבל אפשר להרוג אשה בחזקה. הוא יהרוג אותה כשהיא. תחזור אליו).

ואך באם היה רק עד אחד למעשה האסור, אין היא נאסרת לבעלה.

======

*איסור לעד אחד להעיד*

אסור לעד אחד להעיד שהוא ראה מעשה זנות של אשה, וכפי שמצאנו בפסחים דף קיג עמוד ב:

"שלשה הקדוש ברוך הוא שונאן,... והרואה דבר ערוה בחבירו ומעיד בו יחידי. כי הא דטוביה חטא ואתא זיגוד לחודיה ואסהיד ביה קמיה דרב פפא. נגדיה לזיגוד. אמר ליה: טוביה חטא וזיגוד מינגד? אמר ליה: אין, דכתיב [דברים יט] לא יקום עד אחד באיש, ואת לחודך אסהדת ביה - שם רע בעלמא קא מפקת ביה".

(טוביה "חטא", וכשבא זיגוד לבדו, והעיד ע"כ לפני רב פפא הוא הלקה אותו, אמר לו זיגוד: טוביה חטא וזיגוד לוקה? אמר לו: כן! דכתיב [דברים יט] לא יקום עד אחד באיש, ואתה שהעדת לבדך – הוצאת עליו שם רע).

(לדברי הראשונים הסוברים שאם האשה לא זינתה בפני שני עדים, אין בעילתה נקראת *בעילה של איסור*, ברור מדוע אסור לעד אחד להעיד עליה, שהרי לא נעשה כאן כל איסור).

(אך ראו בקדושין דף סו עמוד א גבי ההוא סמיא דמיסדר מתניתא קמיה דמר שמואל, שהעיד העד שזינתה אשתו ואמר לו שמואל אי מהימן לך כבי תרי זיל אפקא, ולא מצינו שגער בו שמואל על שהעיד יחידי).

======

*שוויה אנפשיה חתיכא דאיסורא*

ואף שאין בעדותו של עד אחד, כדי לאסור אשה על בעלה, הרי אם הבעל אומר, שהוא מאמין לאותו העד, היא נאסרת עליו, מדין "שוויה אנפשיה חתיכא דאיסורא", והוא חייב להוציאה (מדרבנן), [מקור: קידושין דף סו עמוד א], אך חיוב זה אינו דין מדיני אישות. (לטעמו ראו שו"ת נודע ביהודה מהדורה תנינא-אה"ע סימן כג: "ומה שרצה לחדש דמה דאמרינן שויתה נפשה חתיכא דאיסורא הוא מטעם נדר וקונם. הנה במחילה מכבודו ראיתיו מתוך פלפולו שהוא גבר בגוברין בחריפות ובקיאות גם בשכל צח וישר מה ראה לשטות זה, ... אלא ודאי כל זה שטות ... ומה שהקשה ... גם זה שטות", וראו פתחי תשובה יורה דעה סימן א ס"ק יח ובמקורות המובאים שם).

וכפי שהיא ההלכה בשולחן ערוך אבן העזר סימן קעח סעיף ט:

"לא קינא לה, ובא עד א' ואמר לה: זינתה, ו*היא שותקת*, אם הוא נאמן בעיניו ודעתו סומכת עליו כשנים,יוציא ויתן כתובה, ואם לאו, מותרת לו".

(על שתיקתה, ראו בתשובות אדמו"ר הזקן הכותב בסי' ל"א. שתיקה כהודאה בכל דוכתא ונקט שותקת לרבותא ד*אפילו אינה אומרת בפירוש טמאה אני צריך להוציאה אם מאמין לדברי העד,,.).

======

האם סיפורו של זיגוד ורב פפא, בא להורות ש*גם* "אסור" ל"עד אחד", שראה מעשה עבירה, להודיע את הדבר לבעל*?

ייתכן שכן.

כי אולי הבעל יאמין לו, ואז תהיה אסורה עליו.

וייתכן שלא.

מאחר ו*ייתכן* שגם באם יודיע את הדבר לבעל, הבעל לא יאמין לעד, ועדותו לא תעשה דבר, מלבד הוצאת שם רע, וקצת ''בעיות" בבית.

(וראו בשו"ת יביע אומר חלק ח-יו"ד סימן לב: "אודות אשה שבהיותה צעירה פנויה חיתה חיי אישות עם בחור אחד ונתעברה ממנו, וכשהוכר עוברה הלכה אצל רופא אחד ועשה לה הפלה מלאכותית, ואח"כ עברה משם לעיר אחרת, וחזרה בתשובה שלימה בשמירת תורה ומצות, ונישאת לבחור ישיבה החרד לדבר ה', וחיו יחדיו באהבה ואחוה שלום וריעות, ונתעברה ממנו וילדה לו בן זכר. והנה הביע רצונו לקיים מצות פדיון הבן כהלכת גוברין יהודאין, כי לא ידע שקודם נישואיו עם אשתו, נתעברה כבר מאיש אחר והפילה כשהוכר עוברה, והאשה באה אל הרב המקומי וסיפרה לו כל מה שאירע לה קודם נישואיה לאברך הנז', ושאל הרב האם חייב הוא להודיע לבעלה, כדי להצילו מעון ברכות לבטלה של פדיון הבן, למרות שאם יודיע לו כל הקורות לאשתו קודם נישואיו, יופר שלום הבית, ועלול הדבר קרוב לודאי שתפרוץ ביניהם מריבה וקטטה, ואחריתה מי ישורנה, שאולי יבאו גם לידי גירושין, או שמא יש לומר גדול השלום שאפילו שם שמים שנכתב בקדושה נמחק מפני השלום, [סוכה נג ב], ולכן שב ואל תעשה עדיף".

תשובת הרב עובדיה יוסף: "סוף דבר הכל נשמע שאין להודיע לבעל ולא כלום ויקיים מצות הפדיון בברכות, ומכאן ולהבא חושבנא טבא").

======

*חיוב על נואף "חוזר בתשובה" להודיע לבעל*

כשהנודע ביהודה [מהדורה קמא-או"ח סימן לה], נשאל על "אחד שנכשל באשת איש כמה שנים, שלש שנים רצופות שהיה בביתה, ועתה נתעורר בתשובה, ו*אשרי לו שתורתו עמדה שלא ישתקע בטומאה*, ונפשו לשאול הגיע, הוא עתה חתן האשה הזאת שנשא בתה, אם מחויב להודיע לחמיו שיפרוש מאשתו הזונה, או שתיקתו יפה, כי המה אנשי השם, ויש להם בנים חשובים בתורה ובמשפחה יקרה, ויש לחוש לפגם משפחה, ומשום כבוד הבריות רשאי הבעל תשובה להיות בשב ואל תעשה, שלא להודיע לחמיו כלל. ושוב שאל, אם יתן הדין שמחוייב להודיע אם יודיע לחמיו ולא ישגיח, אם מחוייב לבוא לב"ד ואם יש כח ביד הב"ד להכריחו לפרוש ע"ח וידוי של חתנו".

מזל שהוא היה בן תורה, אחרת היה שוקע.

הנודע ביהודה השיב בין דבריו: ''איכא לספוקי במה שנסתפק גם מעלתו במכתבו, לו יהיה שחייב להודיע, שמא דוקא במקום שיועילו דבריו *בודאי*, ... אבל כאן הלא גם אם יגיד אולי לא יהי' מהימן בעיני הבעל כבי תרי, ואז לא יועילו דבריו, כי אין האשה נאסרת אלא בקינוי וסתירה או בעדים ברורים, מנ"ל שיהי' מוטל עליו בזה להודיע כלל? נראה שגם זה אינו, שהרי כיון שאם הי' ברור לו שיאמינו הבעל ויעשה פעולה להפרישו מהאיסור, היה חייב להודיעו כנ"ל, א"כ גם עתה שאינו ברור לו איהו מחויב למעבד את שלו.

*כל זה להתלמד במקום אחר, כגון איש נכרי (זר) היודע באשת איש שזנתה. אבל כאן בעובדא הדין, שזהו עצמו הנואף, והוא עצמו הוא המכשיל את בעל האשה, שהוא בעבירה עם אשתו כל הימים, ובא לחזור בתשובה, פשיטא שמחויב להסיר המכשלה אשר הכשיל, וכל טצדקי דאפשר לי' למיעבד שלא יחטא עוד חבירו על ידו מחויב לעשות*.

(אך התוס' רי"ד, [קידושין סו] ואחרים, כותבים שכל זמן שאינו יודע, אינו עושה איסור כלל, ראו בשו"ת יביע אומר חלק ב-אה"ע סימן ב).

לדברי ה"בן איש חי" בשו"ת רב פעלים, [ח"א אה"ע סי' א] גם הנואף עצמו, אינו חייב להודיע לבעל האשה, מאחר שמצאנו את הרשב"א כותב בתשובה, [חלק א סי' אלף רלז], שאפילו אם הבעל מאמין לעד כבי תרי, אם אשתו מכחישתו, א"צ להוציאה, (לשון השולחן ערוך אבן העזר סימן קעח סעיף ט: "ובא עד א' ואמר לה: זינתה, ו*היא שותקת*), ''דעד אחד בהכחשה אפילו בעלמא לא כלום הוא, וכל שכן בדבר שבערוה", ולפ"ז ייתכן לומר, שאין לפננו ספק יחידי, (שמא הבעל לא יאמין לעד), אלא ספק ספיקא, שמא הבעל לא יאמין לעד, שאשתו זינתה, ושמא תבא אשתו ותכחישנו.

======

*סיפורה של אשה "נואפת"*

בסיפור שבו פתחנו,ה אשה "נואפת(?)", *כבר *סיפרה את סיפורה לבעלה, וגם כשאשה מספרת לבעלה שהיא זינתה בסתר, אם בעלה מאמין לה, הוא חייב להוציאה, וכך היא ההלכה בשולחן ערוך אבן העזר סימן קטו סעיף ו:

"אין עדים שזינתה, אלא שהיא אומרת שזינתה, אין חוששין לדבר זה לאוסרה, דשמא עיניה נתנה באחד/באחר. ... ואם היה מאמינה, ודעתו סומכת על דבריה, ה"ז חייב להוציאה, *אבל אין כופין אותו להוציאה*". הלכה המובאת גם בהגהת הרמ"א, [סימן קעח סעיף ט]: "לא קינא לה, ובא עד א' ואמר לה: זינתה, והיא שותקת, אם הוא נאמן בעיניו ודעתו סומכת עליו כשנים, יוציא ויתן כתובה, ואם לאו, מותרת לו. *הגה: והוא הדין אם היא עצמה אומרת לו שזנתה, כמו שנתבאר לעיל סי' קט"ו סעיף ו*".

בסיפורנו, כנראה שהבעל האמין לאשתו.

======

*אשת איש שנאנסה*

אך אם "מעשה" האשה, היה שלא ברצון אלא באונס, והיא אשת ישראל, היא מותרת לבעלה, [ראו רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יח הלכה ז]: "אשת כהן שנאנסה, בעלה לוקה עליה משום טומאה, שנאמר לא יוכל בעלה הראשון אשר שלחה לשוב לקחתה להיות לו לאשה אחרי אשר הוטמאה, הכל בכלל שאם נבעלו אסורין על בעליהן, *פרט לך הכתוב באשת ישראל שנאנסה שהיא מותרת לבעלה, שנאמר והיא לא נתפשה*, אבל אשת כהן באיסורה עומדת, שהרי היא זונה".

(לנשים השאננות, רק רגע: כשאשת כהן נאנסת, תחילה יורים את החץ ורק אח"כ מסמנים את המטרה. יוצאים מתוך ההנחה שהאשה מותרת לבעלה, השאלה היא רק למה).

האם נוכל לומר שמעשה האשה בסיפורנו, היה באונס ולא מרצון?

ייתכן, לשם כך יהיה עלינו להרחיב את המושג "אונס", גם ל"אונס עצמי", והיינו, שבזמן שהאשה עשתה את המעשה, היא היתה במצב כפייתי בו לא היתה לה כל שליטה על החלטותיה, ולכן אף אם נראה לעין שהיא עשתה את המעשה הפיזי מ"רצונה", עדיין נוכל לומר שלא היה זה "רצונה".

דוגמה למעשה שנעשה ב"רצון", ואעפ"כ הוא נחשב כמעשה באונס, מאחר ועושהו לא היה יכול להשתלט על רגשותיו, מצאנו בהסברו של הרמב"ם להלכה: "ויש לך אחרת שאע"פ שלא נתפשה מותרת, ואיזו? זו כל שתחלתה באונס וסופה ברצון", [כתובות דף נא עמוד ב]: "אשה שתחלת ביאתה באונס וסופה ברצון פטורה מכלום, שמשהתחיל לבעול באונס *אין בידה שלא תרצה, שיצר האדם וטבעו כופה אותה לרצות*". [רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק א הלכה ט].

לפי הסברו של הרמב"ם להלכה זו, אף שהמעשה נעשה ב"רצון גמור", הוא נחשב מבחינה הלכתית לאונס, מאחר והרצון היה תחת "השפעה", שאין לאותו האדם כל שליטה עליה.

אף שבהלכה זו, הרגשות שאין לה שליטה עליהם, הן תוצאה של אונס, הרי לא מצאנו בדברי. הרמב"ם שהוא טוען כן, וכמו כן לא מצאנו בדבריו, שהוא טוען שהרצון נחשב להמשכו של האונס, אלא הוא כותב ש"יצרו של האדם וטבעו" הוא "הכופה אותה לרצות", ואף שהוא "רצונו" של האשה עצמה, מ"מ מאחר ואין לאשה יכולת להשתלט על רצון זה, הוא נחשב לאונס, וייתכן שהוא כולל לא רק ''לרצות", אלא אף רצון "לעשות", ובפרט אם השליטה על "הרצון לעשות" הוא מבחוץ, ולכן, אף שבסיפור שהובא לעיל, האשה עשתה את אשר עשתה, *מרצונה*, עדיין נוכל לטעון, שהשפעת אותו האיש עליה, היתה כ"כ חזקה, עד ש"לא יכלה" לסרב לו, ולא היה זה "רצונה שלה", ומה לי אונס בסוף ומה לי אונס בתחילה, מה לי אונס פיזי ומה לי אונס נפשי.

דוגמה נוספת:הלכת "פיתוי קטנה אונס הוא". [יבמות, דף לג עמוד ב, ודף סא עמוד ב]. ואף שפיתוי פירושו שכנוע ל"הסכמה", מ"מ בקטנה הוא נחשב לאונס, כי הרצון אינו רצון.

(אך ראו ברמב"ם, הלכות איסורי ביאה פרק ג הלכה ב, מחלוקת הרמב"ם והראב"ד, אם ביאת קטנה ב*רצון*, אוסרת אותה על בעלה הישראל: "הבא על הקטנה אשת הגדול אם קידשה אביה הרי זה בחנק והיא פטורה מכלום ונאסרה על בעלה כמו שביארנו בהלכות סוטה [פ"ב ה"ד]...". והשיג עליו הראב"ד: "ונאסרה על בעלה. כתב הראב"ד ז"ל: א"א לא ידעתי למה נאסרת על בעלה ישראל שהרי אמרו פיתוי קטנה אונס הוא".[יבמות, דף לג עמוד ב, ודף סא עמוד ב], וראו גם את השגת הראב"ד בפ"ב ה"ד מסוטה. ואת ההסבר למחלוקתם ראו במ"מ, איסורי ביאה פרק ג הלכה ב).

======

וזהו *קו ההגנה* אותו נקט הבנין ציון, בנסיונו להתיר את האשה לבעלה, ובלשונו: "והשתא בנדון השאלה שאמר לה הנואף ימ"ש, שהוא אליהו הנביא, ושלזאת נשלח מן השמים לשכב עמה, והאמינה בו האולת כ"כ, עד שקראה לבעלה לקבל העשירות כאלו כבר הוא בידה, (א"כ לפי אולתה היתה מצוה מן השמים, על הבעילה עצמה) ואין לך אונס גדול מזה".

אך מהיותו "חידוש", הוא הוסיף: "אין לסמוך על הוראתי, אם לא יסכימו על זה עוד שנים מבעלי הוראה, ואז אצטרף עמהם להתיר אשה לבעלה".

=======

חידושו מעורר שאלות רבות.

שאלותי:

1). מהו ההבדל בין "באונס" ל"בכפיה"?

2). היש הבדל בין "מדעתה" ל"מרצונה"?

"מרצונה" אינו ביטוי תלמודי.

3). לדברי הרמב"ם,"יצר האדם וטבעו "כופה" אותה לרצות*", מהי דרגת הכפיה?

4). אם "אונס נפשי"="אונס פיזי", מדוע לא יוכלו גם עוברי עבירה אחרים לטעון טענת "אונס נפשי" ולהיות פטורים מעונש, שהרי "אין לבית דין לקיים גדר מלקות או מיתה אלא על *מזיד* *ברצון* ועדים והתראה", [ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה סג], ''ואעפ"כ, מפני שעבר באונס אין מלקין אותו, ואין צריך לומר שאין ממיתין אותו בית דין אפילו הרג באונס, שאין מלקין וממיתין אלא לעובר *ברצונו* ובעדים והתראה" [רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ה הלכה ד].

5). האם לדעתכם, האשה שבסיפור עשתה את אשר עשתה, כי חשבה שתוליד את המשיח?

ייתכן שהיא חשבה על אוצר ארבע מאות ה"דוקאטען של זהב" שהמתינו לה, שהרי בתחילה היא סיפרה לבעלה רק שהם התעשרו, ורק לאחר שהתברר לה שהנוכל ''עבד" עליה, היא סיפרה לו את סיפורו של משיח ?

6). מהו פירוש דברי הבנין ציון: "לא *נתכוונה בהבעילה למעול בבעלה", מאימתי צריך כוונה למעול בבעל כדי שהמעשה ייחשב כזנות. הבעיה היא היחוד, ולא ה"לשם יחוד".

7). מהו פירוש דברי הירושלמי [סוטה פרק א ה"ב, ופרק ב ה"א]: "רבי זעיר' רבי יסא בשם רבי יוחנן קטנה שזינתה *אין לה רצון להיאסר על בעלה*" (ביטוי המקביל ל"פיתוי קטנה אונס הוא" שבבבלי).

8). האם "רצון להיאסר" = רצון למעול בבעל?

======

דבר אחד ברור:

ניצול נשים פתיות ע"י "קדושים" , לא התחיל עם הבאבות של ימנו.

======





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2004 21:52 לינק ישיר 


אומר מותר מוגדר כשוגג ולא כאנוס




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2004 21:00 לינק ישיר 

ג'בו

מועדים לשמחה

גם לי הסיפור הזה מוכר מזה זמן רב - דרך הפירסום שלו בחדרי חרדים...

איני זוכר את האשכול שהזכיר נישטאיך. אך ברור שאין מקום לדון במעשה זו, או ביחס הרב שך לחב"ד בכלל, באשכול זה, שמיועד סוף סוף למטרה אחרת.

אני מציע לפתוח אשכול חדש, שבו תוכל לדון בנושא זה. כיון שזה נושא חשוב מבחינה היסטורית, אני סבור שניתן להצדיק את קיומו.

אין צריך לומר שיש להקפיד על כללי ההלכה בכתיבה.

אפתח את האשכול עבורכם, ואבקש לכתוב רק בו בנושא זה.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1130797

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2004 15:05 לינק ישיר 

לנישטאיך המסתפק במה שאירע לרב שך בעומדו למבחן קבלה כר"י תומכי תמימים. באפשרותך לפנות להג"ר מאיר צבי גרוזמן, הג"ר שלום לייב אייזנבך, הראב"ד משה לנדאו, והג"ר שלום פלדמן- כל אלו היו ונכחו באותו מעמד והם חיים עימנו היום. הם יוסיפו לך פרטים כהנה וכהנה.

ועתה לשאלתך לדעתי על הרב שך ובכן הוא היה גאון בפוליטיקה - ייסד מפלגה ועיתון ומועצה, אלוף בתרגילים ראה פרשיות פוברסקי, ש"ס ועוד. באשר לגאונות בלימוד עיין בספרו אבי העזרי...שם התשובה מודפסת וכל אחד יכול להסיק לבד את המסקנה

ואם היה למישהו ספק שאתה "זולל חסידים לתאבון" בא האאוטינג האחרון שלך והסיר את המסכה. היה ברוך וחג שמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/9/2004 10:53 לינק ישיר 



לג'בו

לפני זמן היה כאן אשכול שדן באותו סיפור שאינו חדש אצלי. גדלתי עליו אוך הוא כבר קטן עלי.

איני מאמין בסיפור ושכמותו, וכבר אמרתי באותו אשכול שנמחק, ותודתי למוחקו, שאילו הייתי אני הרב שך, הייתי חוגג את אותו היום בכל שנה,(כמובן באם היה), ועושה בו סעודה הודיה, ומכריזו כ"פורים הפרטי שלי, תאר לך אילו הרב שך היה היום "אלטער חסיד", שאינו מאמין שהרבי חי, מה היו עושים לו? מקצרים את חייו או מנדים אותו! למזלו הוא הפך לגדול, ומכבדים אותו בשל אמונתו זו.

אז תעשה טובה לחב"ד, ואל תמשיך לספר את השטויות האלה ברבים.


*******

למהעבר.

תודה לדבריך בהבאת דברי המהרי"ק, אולם ההבדל בין אונס לאומר מותר הוא פשוט. אומר מותר אחראי למעשיו, אך הוא חושב שהמעשה מותר, אך באונס האדם לא חושב בכלל, אינו חושב.

חג שמח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2004 07:35 לינק ישיר 

נישטאיך
לשאלה 6-7-8
המהרי"ק שפוסק שאומר מותר (שבכל התורה נקרא אונס) אוסר את האשה על הבעל ( והשאלה למה הרי אונס רחמנא פטריה)
וע"ז מחדש המהרי"ק שלשון התורה "כי תמעול מעל באשה"
כלומר שאע"פ שהיא חשבה שזה מותר ואין בזה איסור מהתורה אבל היא ידעה שהיא מעלה (בגדה) בבעלה וזהו האוסר את האשה על הבעל הבגידה לא (רק) ידיעת האיסור
ומכאן ההיתר לאותו אשה שחשבה שהיא עושה מצוה שוודאי בעלה מעונין שתעשה (כלומר בהסכמתו) + אומרת מותר שזה אונס שהיא מותרת




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/9/2004 19:41 לינק ישיר 


'זובור מביש' - עולם כמנהגו נוהג, ואין חדש תחת השמש, מי היו שני התנאים שרצו למלכד את הנשיא....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2004 19:30 לינק ישיר 

נישטאיך היקר שועשעתי למקרא תגובתך שתאמה להפליא גם את שמך, "נישטאיך- לא אני". זה הזכיר לי את שאירע לאיש הישוב הישן ר' משה אריה פריינד שעסקיו בימי התורכים היו הברחות למצרים, ותמיד שבעה דרכונים באמתחתו ושבעה זהויות בנפשו, ופעם כשעלה באלכסנדריה איש משמר הגבול לרכבת לשם בדיקת דרכונים, הגיש לו ר' משה אריה המנומנם את אחד הדרכונים שמישמש ומצא באותו רגע בכיס מקטורנו, והמשיך לנמנם, אך הפקיד שאלו לפתע שאלה לא צפויה, מה שמך...אחרי רגע קל של מבוכה השיב ר' משה אריה כלאחר יד, מה שמי איני יודע אבל מה שאני כן יודע זה שאיני משה אריה פריינד! ויש אומרים שהשיב אבל מה שאני כן יודע זה "אז איך בין נישט איך" - "שאני אינני אני".

באשר לשאלתך לדעתי על הרב שך ויחסו לחב"ד, ובכן הדברים יגעים ומורכבים ויש גם קטעי היסטוריה עלומים שאינם ידועים לכל, שתרמו רבות להתדרדרות. אם זאת אשתדל למלאות את בקשתך בראשי פרקים ובתמצית. הרבה אשמה ביחס השלילי מוטלת על חסידי חב"ד עצמם.ומעשה שהיה כך היה בשנת תשי"ג (כמדומני) עדיין לא היו הרבה ישיבות בארצינו הקטנה, בין המעטות שהיו היתה מן הגדולות והמפותחות ישיבת תומכי תמימים החבדית, בימים ההם חיפשה הישיבה ראש ישיבה, הנוהג המקובל היה שהמועמדים נותנים שיעור והרמי"ם והבחורים המבוגרים והחריפים מתנצחים עימם בסוגיא ואחר מחליטים. היו אז מועמדים מעניינים שנתנו שיעורים מאלפים ביניהם הגאון רבי יחזקאל אברמסקי ז"ל והגאון רבי ברוך שמעון שניאורסון ז"ל שאכן לבסוף נבחר כר"י. בהמלצת רבי איסר זלמן מלצר הופיע מועמד לא ידוע יחסית בימים ההם בשם הרב אליעזר מנחם שך. מה שקרה באותו מעמד ייזכר לדראון עולם כשפיכות דמים ברבים, כנראה שהשיעור הוכן בחופזה או משהו, בין הבחורים היו כמה ראשים גאוניים חלקם כיום מפורסמים כראשי ישיבות ומחברי ספרים, מפאת כבודם אשמיט את שמם, בכל אופן הרבה טקט לא היה להם, היה זה מעמד זובור מביש. יש לזכור שמדובר בת"ח פליט שבימים ההם גם סבלה משפחתו מעוני, את ההשפלה המרה ההיא וסיום השיעור באמצע במפח נפש בימים הקשים ההם הרב שך לא שכח מעולם, אז ושם החל הכל. יש עוד מה להאריך בהשתלשלות הדברים אך בנתיים אסתפק בזאת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/9/2004 12:49 לינק ישיר 



יודעלשון.

אם תתחיל להזכיר את כל המנייקים שהיו בציבור החרדי, לא תגמור עד יום מותך, ואני בטוח שתזכה לחיים ארוכים.

המדיניות הרבנית היא, שלא לאסור אשה לבעלה. נקודה. ולכן לא שואלים, וכששואלים שאלות שואלים אותם כך שהתשובות שתתקבלנה תהיינה תשובות מתירות.

ואם חז"ל אמרו שהסנהדרין לא הרגה, ואם הרגה אחת לשבעים שנה היתה סנהדרין קטלנית, אין ספק שכך נוכל גם איסור אשה לבעלה.

תמיד אפשר למצוא "דער זאגט".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2004 01:59 לינק ישיר 

תמהתי על כי אף אחד מקודמי (ואולי עומס המלל השמיט מעיני) לא העלה את הדוגמא שקרתה לפני לא רבות בשנים - על אותו "פדר" (כך שמו, ולא חששתי ללשה"ר, עי' בכללי החפ"ח) שפיתה נשים תמימות בעיר התורה ב"ב, באוולת שווא כאי' הוא מדריך ומורה את הדך לכלות, ובא עליהם באיסור.

לכאורה היה מקום רב לדימיון בין המקרים שנחלקו בהם פוסקי דורנו, שגם כאן ע"י תמימותם או טפשותם נתפתו להאמין לאותו לץ ובליעל.

ונטו ברובם להתיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 13:45 לינק ישיר 

לחברי הפורום "צדיקים וצדקניות!
כל אחד באשר הוא עם מעלותיו ומדרגותיו בין אם הם שלו, ובין אם "שאולות" מאיש אחר!
אולי נעזוב למפשם את "שוכני העפר" מכל החוגים והעדות!!
ומהסיבה הפשוטה שאין להם איזה אדון או גברת [נמרצת] שיכולים לטפל במעליל!
אבי שליט"א אמר פעם באיזה כנס משפחתי:
שעל פי ההלכה האיסור לדבר לשה"ר הוא רק על החיים ולא על שוכני עפר, וזה רק מתקנת הגאונים ז"ל שלא לדבר עליהם.
ולכן אחד ששוכב מת מוטל על הרצפה אפשר לדבר עליו ואין בזה שום סייג הלכתי,
וכי למה?
כי מכלל החיים הוא נטול ולכלל שוכני עפר לא הגיע
אלא...............
שמי הגבר.........יעז לדבר על מי שמתו מוטל לפניו!

ועל אותה פראפראזה:
הסביר החידושי הרי"מ כשהיה נער קט לרבו שבחנו במידת ההגיון
למה אסרה התורה לאח להעיד על אחיו.
כי אנו חושדים מצד שהוא עלול לשקר ויגיד טוב עלי אחיו ענה הנער הקט
שאל הרבי במשנה מרץ וכי אם יאמר עדות לרעה חשוד הוא לשקר? ולמה אנו פוסלים אותו מלהעיד?
ענה הנער הקט בלי להתבלבל.
אדרבה היא הנותנת, אם אח מסוגל לדבר רעה על אחיו הרי הוא פשוט אדם רע מעללים כי איך יכול הוא להעיז לדבר על אח כשיש ברית דמים ביניהם ואם הוא בכל זאת יכול לצאת מגדרו לדבר אז יש לחשדו על כל דבר רע.
ועל כן מי שמסוגל לדבר על שוכני עפר יש לחושדו שמכלל אנוש יצא!!!!!
ואולי צריך להתקיים בו
"ועשית לו כאשר זמם לעשות לאחיו"
וכדי שנוכל לקיים זאת בבטחה עלינו לבקש עליו [מהבורא] למהר להיות "שוכן עפר"
גב' הכהן בשם עצמה בלבד!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/9/2004 13:27 לינק ישיר 

ג'בו

אם נפלאה מבינתך כושר שיפוטם של עורכי אשכול זה, בשיאם של ימי הרחמים והסליחות מרשה לעצמו אחד הכותבים כאן לכתוב כי "בהסכמת הרב שך נכתב ספר ממנו צוטט כי בכל דור יש משיח שקר, ובו פרק בשם "יש נוכלין" וכו'.ומוסיף הכותב שלנו "נחשו למי התכוון...?"

הרי נפלאה ממני בינתך. נקודה. וכי נולדת אתמול, ולא ידעת על אהבת הרב שך למנהיגה של חב"ד,

צדקת כשכתבת "ממש דיברי ניאוץ וגידוף ר"ל, כלפי גאון צדיק וקדוש זי"ע, המפורסם ברוח קודשו, ואהבת ישראל המופלאה שיקדה בו במסירות נפש, אשר הקים עול תומ"צ ברחבי תבל והשיב רבבות מישראל בתשובה", אך מה לאמת זו ולדברי על הסכמת והמלצת הרב שך לכתיבת הספר, אם יש לך בעייה עם הסכמת הרב שך, תתקשר למחבר, שכתב כן בהקדמת הספר.

לא הוספתי עלילה, "על איזה סוטה הנמנה כביכול עם חסידי חב"ד", אך לא רציתי לפרסם את שמו, מאחר ואותו צדיק נסתר, הלך לעולמו זמן קצר לאחר שהוחרם ע"י רבני העיר ומודעות על נידויו פורסמו ברחובות העיר. ואין בזה משום לשון הרע מאחר והפירסום היה ברבים, ומאחר ולא רציתי להסתבך עם המתים בערב יום כיפור לא הזכרתי את שמו.

גם לא הוספתי עלילה אשר למרות סטיותיו זכה להערכה בעתונות חבדית,

תתעניין במערכת בית משיח. על מי הם פרסמו מודעת אבל לפני 6 שנים, ותמצא כדברי, הרב שצעד בראש המתאבלים, האותיות הראשונות של שמו מתחילות בגלו….

<"לימוד חובה על שוכני עפר כהרב שך ז"ל">

האם אתה בטוח בדבריך? אולי הוא חי? מי הוא זה שכתב "צדיקים בחייהם חיים", ולא רק נקראים חיים?

מהי דעתך על הרב שך, האם היה צדיק וצודק?

לכשתענה על שאלתי זו אמשיך לענות שאלותיך, עד אז ימשיכו העובדות לדבר במקומי.





תוקן על ידי - נישטאיך - 26/09/2004 13:49:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 12:37 לינק ישיר 



כתיבה נהדרת כאן!

תוקן על ידי - איקה - 26/09/2004 12:38:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 12:35 לינק ישיר 

איקה היקרה!
את לא מבינה את בוגי יהלום רמט"לכנו לשעבר
הנה כשאני הייתי עוברה בבטן אמי אבי שליט"א מאד ציפה שיולד לו בן בעצם הוא ציפה כן אחרי שנולדו לו בן ובת לפי הסדר וקיים את המצוה
אז חלומו היה שהיתר יהיו בנים כדי שיוכל ללמד את בניו תורה.
אבל אחרי זה בת ואחרי זה שוב בת
ואחרי זה כבר היתה אצלו בעיה אובבססיבית הפעם יהיה בן! ונדר גדול נדר שאם יהיה זה בן יקרא בשם ישראל על שם הבעש"ט והמגיד מקוזניץ.
ותקוות גדולות בנה עם כל מיני סמימנים שהפעם בעזהי"ת "הנה זה לך בן"
אלא ש"אויפ צו להכעיס" [כבר אז הייתי מרגיזה] נולדה שוב בת
ואם היה משתמש אז באולטראסאונד אז היתה מידת האכזבה קלה יותר.
אבל כשמדמיינים ויוצא הפך הכוונה אז האכזבה שלו הייתה קשה
אז יש לי שם אם הייתי נעשת זכרה
ישראל/ה.
ולצערו של אבי חזרה הבעיה שלו פעם אחר פעם
עד שעמדה אמי מלדת
וזכה להעמיד מהמין הנשי המשובח 9 וקדיש יתום אחד!
אבל את התיסכול הנורא שאין לו את מי ללמד תורה
הוא פתר בצורה מאד אורגינלית בזה שהוא עשה אותי תלמידה נאמנה ואני למדתי אתו בחברותא משך 7 שנים
והיות ואבי הוא עילוי עצום אדם שלא שכח את תלמודו וחזר על הש"ס הרבה פעמים ובעיון אז זכיתי ללמוד ממנו הרבה דברים שאינם מביישים אותי גם בין הבנים!
ולכן שואל הרמטכ"ל שאולי כדאי לי לנצל את השם ישראלה כעין מעבר לתחום השלישי!
יערב ויבושם לו!
אני לא מתביישת במיני ה"נקבי" אני גאה בו מאד מאד
אין לי רגש נחיתות כלפי אף בן ואני אומרת בשמחה גדולה "שעשני כרצונו"
ואני חושבת שאין לאף אשה מה להתבייש בין הגברים!~
ואם היא לא יכולה להשלים למנין ואינה יכולה ללמוד ש"ס אז מאידך בינה יתירה ניתנה לה והיא נופלת בפח פחות מהגברים

והטעות היחידה שהיא עשתה להתפתות מנחש צפעוני כי הנחש הקדמוני היה מפחיד לא פחות מהשטן מגוריי מאת בשביס זינדיגר.
ורבותי הגיע הזמן שתתנו כבוד לאשה אפילו שאתם מרגישים בתור רגש נחיתות [רגש שמלוה בדרך כלל גברים ולא נשים] שהיא לפעמים לוקחת לכם את הכבוד!
ותשמחו שהנשים לוקחות את תפקידיהן בשמחה
אחרת בוגי יעלון [תגיד זה יפה לקחת את השם של הרמטכ"ל מה אתה מתעטר בנוצות לא לך כטוס] היית עכשיו שוטף ערימות כלים ושוטף רצפות ולא יושב להתכתב עמי!
גב' ישראלה הכהן





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/9/2004 10:26 לינק ישיר 


אפשר לדעת למה כבודו חושד בכבודה? מה יש באשה הזו שלא יכול להיות שיהיה באשה? זה עקרוני לתוכן אותה היא רוצה לבטא?

ריבי, אשרי שחושדים בך על סתם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 10:11 לינק ישיר 

ריבי/בלומי הכהן, הפעם אנו מצפים למעבר לשם שלישי וגברי!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > זנתה כדי להוליד את המשיח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext