פדיון ופתקא (קוויטל)

ייתכן שניתן להקיש בין הפתקאות של הושענה רבה, לאותו קוויטל חסידי.

ללא השוואה בין מלכותו יתברך, לרבי חסידי, אולם דימוי מילתא למילתא יש כאן.

קעלעמר

לא בהתקפות עיסקנן, אלא בתיקון דברים שהם בבחינת היפך כוונת אומרם, והוכחות ברורת לדברים חסרי טעם..

אולי זה הזמן באמת לברר את עניין ה"פשוטו" שאתה מבין מהגמרא/אגדה שאתה מביא, וממנו אתה מצפה ללמוד הלכה, לבין מאמרי חז"ל המופיעים במשנה שמהם ודאי לומדים הלכה, כשאחד מהעקרונות עליהם מבוססת ההלכה היא יסודות התבונה, וממנו תלמד את מקור הטעות במסקנות אליהן הגעת שכל כך התעקשת להתבצר בהם.

ובהקשר לזאת את הגדרתו של הרמב"ם בחיבוריו על המקרים בהם חייבים להוציא מקרא מפשוטו, והיא, כאשר הדברים נוגדים את המושכל והמוחש שהוכח.

ואם נלמד שהנביא מחוייב בגבורה כפשוטו: כוח גופני ובמימדים הגופניים שלו - הרי ש"ערשו של עוג" היה הרבה יותר גדול מאשר גודלו של משה.

יתר על כן תמצא שמין השלמות ה'גופנית' והיא השלמות השניה אליה שואפים בני אדם בכללותם, אותה מביא הרמב"ם בפנ"ד מחלק שלישי במו"נ, שאפילו יגיע האדם ל'שלמות גופנית' אין זה אלא שלמות שמשותף בה גם הגרוע שבבעלי החיים, ואפילו אם יגיע האדם אל השיא והתכלית לא יגיע לכוח הפרד, כל שכן לכוח האריה או הפיל..ואין בה תועלת נפשית..ולא מעלה

ואותו דבר לגבי שלמות הרכוש - והיא הגרועה שבהן, ודאגתו של האדם לסוג זה של שלמות אין דאגתו אלא לדמיון מוחלט, ואפילו אם יהיה האדם עשיר גדול כ"קורח" - הרי לא תושג לו בעצמו שום מעלה בגין העושר,וכאשר יתבונן על עצמו ימצא שכל העושר מחוץ לעצמותו..

בכדי להקל הבאתי כולל פי' רש"י

אמר רבי יוחנן: אין הקב"ה משרה שכינתו אלא על גבור ועשיר וחכם ועניו, וכולן ממשה:

'גבור' - דכתיב (שמות מ,יט) ויפרוש את האהל על המשכן [וישם את מכסה האהל עליו מלמעלה כאשר צוה ה' את משה], ואמר מר: משה רבינו פרסו (מכלל דגבור הוא וגוף גדול), וכתיב (שמות כו,טז) עשר אמות ארך הקרש וגו' [ואמה וחצי האמה רחב הקרש האחד].

אימא דאריך וקטין (שלא היה גופני ולא היה בעל כח)?

אלא מן הדין קרא, דכתיב (דברים ט,יז) ואתפוש בשני הלוחות ואשליכם מעל שתי ידי ואשברם [לעיניכם], ותניא: הלוחות ארכן ששה ורחבן ששה ועביין שלשה (ואפילו הכי שיברן).

'עשיר' - 'פסל לך' - פסולתן שלך יהא;

'חכם' - רב ושמואל דאמרי תרוייהו חמשים שערי בינה נבראו בעולם וכולם נתנו למשה חסר אחת שנאמר (תהלים ח,ו) ותחסרהו מעט מאלהים [וכבוד והדר תעטרהו] (וזו היא אחת שאותה אחת היה הקב"ה יתירה עליו).

'עניו' דכתיב (במדבר יב,ג) והאיש משה עניו מאד [מכל האדם אשר על פני האדמה].



אמר רבי יוחנן: כל הנביאים - עשירים היו. מנלן? ממשה ומשמואל, מעמוס ומיונה:



'משה' - דכתיב (במדבר טז) לא חמור אחד מהם נשאתי אי בלא אגרא (מאי רבותיה) לאפוקי מאן דשקל בלא אגרא (כל מי שהוא רוצה חמורו של חבירו בלא שכר ומאי מעליותא היא דלא הוה גזלן? כולי עלמא נמי לא גוזלין נינהו)? אלא דאפילו באגרא, דילמא (האי דלא שקיל אפילו באגרא לאו משום עושר; דילמא) משום דעני הוה (ולא הוו ליה משואות ולהכי לא הוה צריך)? אלא (מהכא שמעינן דעשיר היה) מן פסל לך פסולתן יהא שלך.



'שמואל' - דכתיב (שמואל א יב) הנני ענו בי נגד ה' ונגד משיחו את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי אי בחנם לאפוקי מאן דשקל בחנם אלא דאפילו בשכר דלמא דעני הוה אלא מהכא (שמואל א ז) ותשובתו הרמתה כי שם ביתו ואמר רבא כל מקום שהלך - ביתו עמו (כלי תשמישו וזה היה מרוב עושר).

אמר רבא: גדול מה שנאמר בשמואל יותר משנאמר במשה, דאילו במשה רבינו כתיב: [במדבר טז,טו: ויחר למשה מאד ויאמר אל ה': אל תפן אל מנחתם] לא חמור אחד מהם נשאתי (בעל כרחו) [ולא הרעתי את אחד מהם] דאפילו בשכר (הא ברצון בעלים היה שוכר); ואילו גבי שמואל אפילו ברצון לא שכרו דכתיב (שמואל א יב,ד) ויאמרו לא עשקתנו ולא רצותנו וגו' [ולא לקחת מיד איש מאומה] (שלא היה שוכר לא באונס ולא ברצון).



'עמוס' - דכתיב (עמוס ז,יד) ויען עמוס ויאמר אל אמציה: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי כי בוקר אנכי ובולס שקמים - כדמתרגם רב יוסף: ארי מרי גיתי אנא ושקמין לי בשפלתא וגו'



'יונה' דכתיב (יונה א,ג) [ויקם יונה לברח תרשישה, מלפני ה', וירד יפו וימצא אניה באה תרשיש, ויתן שכרה וירד בה] ויתן שכרה וירד בה [לבוא עמהם תרשישה מלפני ה'] וא"ר יוחנן: שנתן שכרה של ספינה כולה

אמר רבי רומנוס: שכרה של ספינה הויא ד' אלפים דינרי דהבא.

עייני בגמרא קודם לתגובתך

בראשית הגמרא (מספר שורות קודם)
אמר ר'יוחנן(אותו ר"י) "אין הקב"ה משרה שכינתו אלא על גבור ועשיר וחכם ועניו וכולם ממשה גיבור דכתיב ויפרוש וכו'" ורש"י שם בפירוש מסביר בעל כח וגוף גדול....
בעיון פשוט תגלי שכל התקפתך לשוא היתה..

קעלעמר

לא מוכח מהגמרא הזו שהעשירות היא כפשוטו.

אלא, שהגמרא הזו מדברת על נקיון כפי נביאים אלה שלא ניצלו מעמדם כדי להתעשר.

לעניין השני, שוב לא הבנת, מצטערת. הנביא אינו מקבל כסף על נבואתו בשום אופן, זה ששאול התייחס אל הנביא כאל מגיד עתידות שזו עבודתו,כי כך היה מקובל באותה התקופה המנהג ללכת להוברי שמיים, קוסמים, מגידי עתידות , ומעלי אוב!

לילה טוב




תוקן על ידי - איקה - 21/07/2004 2:19:25

איקא

אני פירשתי שיכול להיות שהענין בנתינה לנביא הוא מפני העשירות הנצרכת להשראת השכינה.
וזהו אולי המקור לשאלת קרני ראם לנתינה לצדיק.
את תקפת אותי חזור ושנה שלא יכול להיות שהפירוש הוא כפשוטו והכונה היא ל"איזהו עשיר השמח בחלקו" ואיך אני מחזיק בעמדתי...
אחרי שישרן ציין את הגמרא בנדרים הלכתי לעיין בה והנה מה שכתוב:
אמר ר' יוחנן כל הנביאים עשירים היו מנלן ממשה ומשמואל מעמוס ומיונה משה דכתיב (במדבר טז) לא חמור אחד מהם נשאתי אי בלא אגרא לאפוקי מאן דשקל בלא אגרא אלא דאפי' באגרא """"דילמא משום דעני הוה""" אלא מן פסל לך פסולתן יהא שלך שמואל דכתיב (שמואל א יב) הנני ענו בי נגד ה' ונגד משיחו את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי אי בחנם לאפוקי מאן דשקל בחנם אלא דאפילו בשכר דלמא דעני הוה אלא מהכא (שמואל א ז) ותשובתו הרמתה כי שם ביתו ואמר רבא כל מקום שהלך ביתו עמו .

מוכח מהגמרא הנ"ל בפשטות שהכונה היא עשירות ממש.
וזה מה שישרן רמז בקיצור דבריו.

לענין השני.

לא ברור לי מה זה משנה אם אמרת את זה בתגובה לישרן .
כשאת מתנגדת בתוקף לרעיון שיכול להיות שנתנו לנביא כסף כי זה עלול לדרדר את מוסד הנבואה עד לשוחד וכו' .
והאם יש הבדל אם הנביא מקבל כסף כשכר על הנבואה או כאמצעי לנבואה?


תוקן על ידי - קעלעמר - 21/07/2004 2:08:26

קעלעמר,

תנשום עמוק

תגובתי היתה לדבריו של ישרן שאמר "ואצל שמואל - באמת צריך סתם להבין מה היה צריך דורון כדי להתנבאות"

זה לא ששמואל היה צריך לדורון כדי להתנבאות , אלא שהיה נהוג להביא "משהו" כשכר עבודה למנבאים , ואם תקרא דבריו של הרמב"ם בהקשר תבין שהיו מכל המינים ומכל הסוגים

על זה עניתי לו -

ולגבי שמואל - מי אמר שהדורון הוא כדי לגרום לו להתנבא? למה לא להניח שמדובר בתשלום על 'עבודה'

ודווקא על זה ישרן הסכים איתי -

שלום על ישראל.

אגב, ממליצה לך לקרוא את האשכול "האם שאול המלך היה סכיזופרן" תצטרף שם לרשימת המוחים.

ציטוט:
ולגבי שמואל - מי אמר שהדורון הוא כדי לגרום לו להתנבא?למה לא להניח שמדובר בתשלום על 'עבודה'


אלא אם גם את מדברת בסמלים כחז"ל.

קעלעמר,

נברר איתך רק אי הבנה אחת,השאר מסובך מידי, ובזה נסגור את הויכוח בינינו.

וזה ששמואל לקח "תשלום על "עבודתו" ניחא לך.

איפה כתבתי את זה?

עיינתי שוב,
ולא נחה דעתי.

בכלל ראוי למחות על התיחסותך למשיח ה' שאול.(ויש הרבה חז"לים על גדולתו..)
שלא ידע את מהות הנביא וחשב שהוא כבעל אוב,רח"ל.

תוקן על ידי - קעלעמר - 21/07/2004 1:24:15

קעלעמר

תקרא שוב תגובתי בנחת

אולי תשכיל להבין מה כתבתי

ישרן,

על עובדות אי אפשר להתווכח, גם אם נראה לך מוזר

"והוא מה שאמרו חכמינו, עליהם השלום, כל דבר שיצא מפי הקב"ה הוא לטובה – אפילו על תנאי אינו חוזר בו. אבל עניין פחד יעקב, אחר שהבטיחו הקדוש ברוך הוא בבשורות טובות, כנאמר: והנה אנוכי עימך ושמרתיך בכל אשר תלך, והיה מפחד פן ימות, כנאמר: ויירא יעקב מאוד ויצר לו, אמרו חכמים ז"ל בעניין ההוא: שהיה מפחד מעוון שמא יהיה גורם לו מיתה, והוא מה שאמרו: קא סבר שמא יגרום החטא. יורה זה: שהקב"ה יבטיח בטובה, ויגברו העוונות – לא יתקיים הטוב ההוא...." הקדמה למשנה הרמב"ם
וברור שהעניין הזה אינו אלא בין הקב"ה לבין יעקב, ואף על פי כן , בהתנהגותו של יעקב ישנם סממנים כדי לכפר.

בקשר לדבריך על ה"עושר" לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, תוכל להרחיב?

איקא

הדורון של יעקב הוא לכפרה? מנין לקחת את הפירוש המופרך הזה. ואולי גם המלחמה היא לכפרה ומי יודע מה עוד.ואולי חלוקת המחנה היא כברית בין הבתרים?.
החכמה היא לא להביא מקורות שיש להם הקשר קלוש לנושא ולהיתלות בזה כדברי אלוהים חיים.

וזה ששמואל לקח "תשלום על "עבודתו" ניחא לך. ומה אם ההתדרדרות של המוסד עד לשחיתות -שכה זעקת על כך?
וכבר ענה לך ישרן היטב בזה.
באשר לענין הנביא אני מחכה בכליון עינים לאשכולך,ולא אתיחס לכך באשכול זה, מפני כבודו ובקשתו של בעליו.