עצרת ליל תשעה באב בפורום

לדעתי אין כאן שום סתירה.
בתקופת מסעי הצלב הנצרות המסיונרית השתמשה באלימות כדי להשיג את מטרותיה.הגרמנים שהיו אז דתיים נענו בשמחה לקראת האפיפיור ופרעו ביהודים בגרמניה(פרעות תתנ"ו).

לעומת זאת בתקופתו של היינה המסיונריות הנוצרית כבר לא הייתה אלימה .(כנראה שהיא הצליחה בדרכי נועם.עובדה שגם היינמן התנצר)ולכן היינה חשב שהיא תשמש כבלם לרוע הגרמני.
בנקודה זאת הוא טעה כמובן.

מאיר
יש מחלוקת בנידון. יש הגורסים, כגון רבקה שכטר והרב תמיר גרנות שהצלב, במיוחד בגרסתו הפרואטסטנטית הוא שהוציא מהגרמנים את הרוע, ויש הסוברים שלהיפך וקטונתי מהכריע.

כדאי לקרוא את השיעורים של הרב גרנות באתר של ישיבת גוש עציון.

מעניינים מאוד הדברים של היינמן, אלא שאני תמה וכי לא הצלב היה זה שהוציא לא מעט רוע מהגרמנים במסעי הצלב?

_________________

"הנצרות - וזוהי תרומתה היפה ביותר - מיתנה במידה כלשהי את תשוקת הקרב הברוטאלית של הגרמאנים, אלא שלא עלה בידה להרוס אותה, ואם ישתבר באחד הימים הקמע המביית, הוא הצלב, שוב תסתער במלוא עוזה פראותם של הלוחמים הישנים, שיגעון הקרב (...) המחשבה מקדימה את המעשה כפי שהברק מקדים את הרעם. הרעם הגרמני הרי הוא גרמני ולפיכך אינו גמיש במיוחד והוא מתקרב באיטיות כלשהי; אלא שהוא בוא יבוא, וכאשר תשמעו אותו רועם כפי שלא קרה אף פעם בדברי ימי העולם, אז דעו: הרעם הגרמני הגיע סוף-סוף אל יעדו. בהישמע הרעש הזה ייפלו הנשרים מתים מן השמים, והאריות במדבריות אפריקה הרחוקות יסתתרו במאורותיהם המלכותיות. בגרמניה יוצג מחזה שכנגדו תיראה המהפכה הצרפתית כאידיליה בלתי מזיקה"
 
אלה היו דבריו הנבואיים של חיים היינמן,הלא הוא היינריך היינה, 100!!!!! שנים לפני עליית הנאצים לשלטון.
הרוע היה שם כל הזמן. כשהתנאים הבשילו הרוע הגיע להתפרצות.

ירוחם

מסופר כשהאחים הקדושים ר אלימלך ור זושא הגיעו למהלך גלותם לגבול גרמני-ה , הס"א לא נתנה להם להיכנס , ולפי דיעה אחת אמר לו הס"מ ,שאני ילחם בכם אישית , ולפי דיעה שניה אני ילחם בכלל ישראל ,ולכן אומרת המסורת שההשכלה התחילה בגרמני-ה איפה שהאחים הקדושים לא יכלו להשפיע.

הרב מימוני
אתה כנראה חסידו של  הרב שמשון רפאל הירש, שכתב בשבחם של הגרמנים וגרמניה, מספר שנים לפני השואה,

מאיר

מחיאות כפים סוערות שלי.

ביטאתי יותר טוב ממה שאני מסוגל, ועוד ביום צום.

רגע, למה אני מתיהר. לא הייתי יכול לבטא כי עדיין לא הבנתי עד שהסברת לי.

שחר אילן אינו צם לא רק בגלל שאינו רגיל לצום ואינו מכיר במצוות (אני משער) אלא בגלל שהוא סבור שהכל התגשם אז למה לצום.

הרב ברוייער סבור שעל זה יש לצום.

נפלא.

והחשבון נפש הוא על מה שבידנו לעשות. אבל לא שזה בידנו. אולי בידך ובידי וביד כל אחד מאיתנו כפרט, אבל לא ככלל. ועל זה יש היום את הפורום "אגודה אחת" כדי לתקן, האין זאת?

***
שלוימלע

למרות שנחתי אין לי כוח הרבה לסכם.

צריך לדעתי לבדוק:

א. מה שחר אילן טען. למה אינו מתחבר לצום.

ב. מה הרב ברוייער ענה. על מה הוא צם.

והאם ב' עונה לא'.

וגם אז, יש לדון איך מעבירים מסר למי שאינו יודע ואפילו אינו בגדר אוהב.

איך מתחברים לנקודה שבה הוא נמצא כדי לדבר אליו.

בזה נראה לי שהרב ברוייער החטיא את המטרה. איני מכיר את שחר אילן ואני חושב כמובן על הדגם של עיתונאי שמאלני יפה נפש מהארץ. ובתור כזה, נראה לי שהרב ברוייער לא היה משכנע אותו (כלומר, אילו אני הייתי כזה, לא הייתי משתכנע).

***
מעל לכל, הרב ברוייער עורר בי שאלה "אפיקורסית" שלא חשבתי עליה עד היום.

גם אני הייתי רגיל לחשוב שכל אלו שפארו את הגרמנים בסוף המאה התשע עשרה לאמור: מלכת התרבות, טעו.

האמנם?

אולי הם באמת היו תרבותיים? אולי באמת קרה להם משהו ששינה אותם? אולי הם היו אפילו טובים מאחרים, כלומר אילו קרה דבר דומה למדינות אחרות היה גרוע עוד יותר?

(זה נגד תחושות היסוד שלי, אבל אני כבר הרגלתי את עצמי לשאול על כל דבר. אז גם על זה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

כאילו נחרב בימיו / ישראל אסולין

מיש

לא עושה? לא עושה!
זה עדיין לא אבלות. אינך יכול התאבל על שאינך עשיר העולם.

_________________

מואדיב

המשנה מדברת שם על הזמן האחר החורבן, שהרי נאמר 'וכשהיה בית המקדש קיים היו יוצאים אף על אייר'.
אמנם מצד שני, משמע שאף על אייר בנוסף לכל אלו ואם כך בזמן בית שני יצאו על אב ג"כ.
אבל בגמרא מבואר שעל שאר הצומות הלא לא יצאו, משום שבזמן שיש שלום אין מתענים ואף בזמן שאין שלום ואין גזירה אין חובה להתענות ות"ב שאני הואיל והוכפלו בו צרות.
הוכפלו רק לאחר חורבן בית שני. אם כך, לפני זה ודאי שלא היה ת"ב עדיף על יתר הצומות.

את פירוש המשנה לרמב"ם לא ראיתי.

_________________

מאיר
לא לחינם איכה נכתבה אחרי בית ראשון. בית שבו היו ניסים גלויים והארון עמד בבית קודשי הקודשים. לא לחינם הזקנים שזכרו את הבית הראשון בכו בבנין הבית השני - הם ידעו שזה כבר לא זה, יהיה אמנם בית מקדש אבל בית מקדש של העלם.
אני מייחל ל"גדול יהיה הבית האחרון מן מהראשון" ונהיה בדור של גילוי פנים אמיתי.
אולי הבעיה בי אבל בית מקדש לאומי ארצי לא עושה לי את זה. 

מיש

אני מבין אותך, אבל זה לא סיבה להתאבל.
אדם אינו מתאבל על שאינו מלאך.

לצפות, כן! הובטח לנו. להתאבל? מה פתאום?
אבלות היא על משהו שחסר מהמצב הטבעי ולא על משהו שעוד לא היה אף פעם.
את מה שאתה אומר, היה חסר גם בימי חזקיהו המלך. למה לא התאבלו?

_________________

מאיר
"זה מגוחך להתאבל על דרכו של עולם"
על כך בדיוק אני מתאבל. על דרכו של עולם ההסתר, עולם של מוות ועיצבון. אני מייחל לעולם אחר עולם של גילוי, עולם של הבנה ובינה כמים לים מכסים, עולם של שמחה וטוב לבב. ובשבילי הציפייה לגאולה הם כל אילו המנויים לעיל. מבחינתי השאיפה לבית השלישי היא שאיפה אוטופית. המצב הלאומי ומדד מצבו המוסרי של העם מקוממים אותי ואולי קצת מעציבים אבל לא הן שמפעמים בי את הציפייה המרגשת והעצובה באמת,לגאולה.

מאיר
אני מסכים כמעט לרוב דבריך-

זה נכון שצריכים תמיד לשאוף לשלמות, אבל צריכים גם לדעת, כי השלמות הזו לא תושג לעולם, היא לא הושגה מעולם,
 צריכים לקחת את הדברים- למרות השאיפות- בפרופורציה שלהם,  באם תחשוב בהגיון, תראה שעם ישראל היום, נמצאה ברנסס רוחני, שעוד לא היתה בו מעולם,

הגמרא בר"ה כה- עוסקת בנושא באם מתענים בת.ב.  בימים של גאולה, שאין בהם שמד.

אמרתי אתמול והיום קינות בגולה הדוויה, ישבתי על הרצפה יחד עם יהודים יקרים שאמרו את כל הקינות, ומגילת איכה.

אבל אם יבא המשיח והם יצטרכו לעלות לא"י, אז יהיה תשעה באב האמיתי שלהם, אנשים מדברים, ואינם מתכוונים למה שמוציאים מפיהם,

לאחר הקינות יוצאים לפארקים וליערות הקרירים- אמחעייה- אסור לדבר דברי תורה, מספרים בדיחות, לא כתוב בשו"ע שאסור,
עצב מחפשים, יושר אישי צריכים לחפש, ועל העדר היושר הזה צריכים להעצב.