מדרש ביתי לפרשת (מטות-)מסעי

דבר גדול אמר נאך

... ובבוא היום אף יוחזרו ערי המקלט וישישי בני ברק יקחו אקדוחים וירדפו אחרי שוגגים עד לערי המקלט, כדי לקיים את המצוה בדחילו ורחימו.

ולגופו של ענין, צדק השואל, החוקים נראים לא רלוונטים, צדקו המשיבים, צריך לדבוק בחוקי התורה, המחלוקת היא על מה לשים דגש, על החובה לקיים את דברי התורה, או על חוסר הרלוונטיות של החוק, והבוחר יבחר.

ניתן לבחור מגוון הצעות לדין רוצח בשגגה, אבל אני כשלעצמי מחבב את החוק הקדמון, למה? בעקבות התורה פיתחתי חיבה לחוקי קדמונים, מתנצל זאת עובדה שאין לשנותה.

נאך

א. אכן, אנו חלוקים.

ב. אינך רוצה לקבל רמב"ם - אל תקבל זבש"ך. אתה רוצה לחיות באשליות שדור המדבר היה דור דעה במובן הנאיבי (של ת"ח כמלאכים - חייה לך / אך לא מעטים ציינו שאין הדבר כך - ודי אם תעיין במדרשים של יציאת מצרים על כך שבנ"י היו טבולים בע"ז - עיי"ש. / לענ"ד גם חלק מאלו שדיברו על דור דעה לא נתכוונו במובן הנאיבי אלא המשמעות העמוקה היא שטיפוסים שיצאו מעבדות לחרות היו טיפוסים של כוחות נפש עזים - ביטוי משמעו - דור בעל שיעור קומה - דרגה רוחנית גבוהה במשמעות של כוח נפשי / כן, אני יודע שיש שלומדים דעה = דעת רוחנית כמלאכים - וגם כל חטא שבמדבר מתפרש כמח' רוחנית בעבודת ה' וכו' - אתה רוצה לאכול ואתה קונה את זה שיערב לך - !

ג. הרמב"ם הציב עיקרון בקרבנות הנכון בכל התורה, רמזתי שהוא יישם זאת לגבי עיקרון נוסף (ודומני שכעין זה ברמב"ן על יבום), ואף אם לא היה כותב זאת אין זה משנה, זה הרעיון בהסבר עקרוני שהוא עיקרון וחכם מבין מדעתו.

על הבנות עקרונותיו של הרמב"ם נאמר: "דבש אכול דייך וכו' " - וכפארפרזה אומר: אם די לך בדבריו אכול, לא רוצה אל תאכל / ואף במה שאכלת אם אתה מבין עיקרון מה טוב ואם הוא גורם לך ל'פן תשבענו וכו' ' - טוב לך שלא תאכלו.

ד. אמרתי מי שאינו רוצה להמריא מעל לאופק שאלתו או מחפש תשובה ליד הפנס שיחפש, יש מספיק שיבואו לפנס שלו, וכבר ראיתי תשובות באשכול המתבססות על השגחה אישית שאין לנו פשר להבינה - והבוחר יבחר -.
ה. לגבי לעתיד לבוא אני מהסס מסיבה פשוטה - לא חייתי בלעתיד לבוא אז איך אדע מה יהיה?!
כל שאמרתי שבעיה זו במידה ואכן העולם יתקדם במחינה מוסרית תהיה מונחת לפתחם של חכמי הדור שיהיו אז....

אכן, מכל שאלותיך אחת היתה טובה, והיא: לפי איזה מדד אני אפעל להכריע באילו מצוות מדובר ברף נמוך ובאלו ברף גבוה.
התשובה היא בכל מצוה נבחן לגופה! נכון זה קשה להסיק לבד מהתבוננות במצוה, מה לעשות צריך לחשוב! אך אתן לך כמה כיווני מחשבה.
א. ידע כללי מתרבויות עתיקות. ונכון יש מצוות שהואיל וחסר לנו מידע איננו מודעים כלל שחלק מהמצוה הגיב למצב.
ב. התבוננות בתהליכים היסטוריים ובנורמות שנשתנו.
ג. חיפוש בתנ"ך של ביטויים של נורמות הקשורות למצוה.

ד. מעל לכל והבוחן היסודי - התבוננות מעמיקה ביחס שבתושב"ע לדינים השונים שקשורים למצוה - כך לדוגמה כאשר אתה מבחין במגמת צימצום בתושב"ע (=מדרשי הלכה / משנה גמרא) להלכה של תורה, זהו סימון שמדובר בנורמת מינימום, לעומת זאת כשמבחינים במגמת הרחבה מבינים שמדובר בנורמת מקסימום.
אכן הלך חשיבה זה שני מציגו לפניך בסעיף האחרון רבים אינם מתורגלים בו, אך הוא הוא שמברר לני שאיני לבד, אלא פשוט מתרגם לשפה פשוטה ותמציתית בעצכ"ח את מה שחז"ל מכוונים דרך הדינים והלימודים.
אם תתבונן תראה שלחז"ח מגמת צימצום של רוצח בשגגה בפרט ושל כל דיני ענישה חמורה לרוצח בכלל (ואכמ"ל) כך לדוגמה: להיזהר מונש מוות / מיתון בסוגי מיתות בי"ד  - ברו לו מיתה יפה / צימצום מושג רשלנות - כבר כתבתי ראה לדוגמה רמב"ם דיני רוצח בשגגה שרק בתנאים מאוד מסויימים גולה -
והגע בעצמך שכל התנאים אינם אוביקטיבים אלא בי"ד מיישמים אותם.....
וזה תורף ביאורי שהצמידו את דין רוצח בשגגה לשיפוט בי"ד.

כאמור, אנו חלוקים, העיקרון שלי הובן, ומכאן ואילך מי שרוצה ביאור אחר שיערב לו.
תמיד אשמח ללמוד ואם מי יחכימי בבאור מאיר עיניים, מה טוב ומה נעים.

רבשקה- הצגת נושא מעניין בצורה נפלאה .


כותרת השאלה: להיכן נעלם הצדק החברתי?
הצדק החברתי מנוהל ע"י הקב"ה אך לא כצדק חברתי אלא כצדק אישי- כהשגחה פרטית
ואכן הצדק החברתי נעלם הוא מעינינו (בדומה לצדיק ורע לו רשע וטוב לו)
כך שלא משנים לנו נתונו של האדם - סבתא צולעת  או אצן צמרת,  ולא המרחק לעיר המקלט.
בהנחה שאנו מקבלים את ההשגחה הפרטית- מגלגלים זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב.

תיארתי לי שבסוף תציין את הרמב"ם. נו שוין, אתה משליך את כולם ודבק בו שיהיה לך לבריאות, מה גם שבמקרה זה אני לא זוכר שהרמב"ם פירש כמותך.

 זה קצת מוזר שאתה מציג זאת כאלו לפי הנחותיו שלו ולפי תפישותיו שלו, אם כל מה שהצלחת להביא את זה את הרמב"ם שגם הוא מיישב כך בקורבנות ולא בכל מקום. זוהי תפיסת היהדות. ויודע מה? זוהי גם התפיסה הנכונה(למאמינים) .   אין לך או לפחות לא הצגת הסבר מדוע בדברים מסויים הצליחה התורה להעמיד רף גבוה למרות חייו השונים של העם ובדברים קלים יותר- נראה לך שהיה קשה להעמיד עונש על רשלנות?- לא!.

 אגב, עלה לי עוד שאלה אם זה נכון מה נעשה במדבר?  למה שם לא תחמה התורה איזורים נקיים מהתפרצות עצבי הפרימיטיבים?

למה  אתה מגמגם בקשר לעתיד לבא? אם זה נכון מה שאמרת למה שיהיה ערי מקלט? כנראה גם אתה גדלת שהתורה נצחית ולא ברת שינוי-תיזה זו יכולה להתקיים אך ורק אם נניח לא כמוך שהתורה לא נכנעה ל רמת העם בזמנו.

נאך

תיקון לדבריך:

א. איני יודע מיהי היהדות  עליה את מדבר -
כבר ציינתי שדברי שעונים על עמדת הרמב"ם בענין "ולא נחם אלוקים (עיין מו"נ) ולאו קטלא קניא באגמא הוא ואף הוא ליהדות משתייך...
(אגב, כידוע לפי הרמב"ם זו גם הסיבה שתחית המתים לא הוזכרה בתורה!)

ב. ח"ו מלומר שהתורה נתנה חוקים גרועים - אלא חוקים ומשפטים צדיקים.

ג. ההנחה שהתורה אינה מכירה במצב של הדור אליו ניתנה היא היא שהופכת אותה ללא מוסרית, איזו חוקה זו אם כבר אינה מתאימה אפילו לדור אליו ניתנה.

ד. ההנחה שהתורה אינה מכירה במציאות היא היא אינה מוסרית - ואף הטענה שהתורה "תחנך" ע"י הצהרות היא היא אי הבנה שהתורה חותרת לא רק להצהרות אלא לחינוך של האדם, וכל בר בי רב יודע שמלקרוא בשם הצדק בראש חוצות ללא אפשרות לחנך על פיו זו צביעות (צאו וראו מהקוף (-הנצרות) המידמה לבת מלך "שרוממות צדק" בגרונה)

ה. יסוד מוסד - בתורה נורמות שמציבות רף מינימום, כגון עבדות והן הסדריות. וכן רף מקסימום.
ערי מקלט משתייכים לרף המינימום - איני יודע מה יהיה לעתיד לבוא - אך מן הסתם ערי מקלט לא ישמשו באותה מתכונת, כלומר, גם אם פורמלית יוגדרו כן - ואיני יודע אם אכן כך יהיה - מן הסתם זו תהיה רק הגדרה פורמלית והשאר דרוש וקבל שכר כדוגמת בן סורר ומורה!!!

ו. אתה מתעלם שוב ושוב מיסוד גדול שהעמדתי בדברי שמחוכמת המקרא ונותנה שכשניתן חוק הוא ניתן עם האצבע המורה בתוכו את המגמה האידאית - וזו חוכמת התורה שמצליחה להטמין בקרבה רבדים לפנים מרבדים - נמצא:
הנורמה החיצונית חוק הסדרי, התוך אידאה לדורות, שתתגלם בנורמה שחכמי תושב"ע ידעו לסטט מחדש בחינת ענפים מהעיקר!

ז. אם השואל שואל לפי הנחותיו שלו ולפי תפישותיו שלו לאיזה תשובה הוא מצפה?
 הבה נתגבר על תפישותינו הפשטניות והדוגמטיות, ונתבונן בעומק מתוך רוחב דעת והעמקה.
וכבר לימדונו חז"ל "ואם ריק הוא מכם...!

מי שלא מוכן לחוג מחוץ לתחום המבט של נק' המוצא של שאלתו, אף פעם לא יזכה לתשובה... 

והנלע"ד כתבתי והבוחר יבחר.

כמתעסק.

 נכון אם כן לצמצם את נקודת המחלוקת לשאלה האם התורה נתנה חוקים גרועים,גם לטעמך,רק כי לא היתה לה ברירה.או ,כפי שהיהדות ברובא חושבת, שהיא תורת נצח שנתנה מידי אלוהים והיא חוכמתו ובינתו לעיני העמים.

מה שאתה עושה מאד נוח. אתה מתעלם מהפרשנות העקבית ,למעט זעיר פה זעיר שם  לאורך ההסטוריה,של היהדות. ומתמודד עם השאלה על עיוותי הצדק (גם האלוהי) הנבטים מכל פינה בתורה בכך שהיא ניתנה לעם פרימיטיבי.( להזכירך רק איך מזכירים בסילודים את  גדולתו של "דור המדבר").

אני אגב חושב שזה גם לא ממש נכון. התורה דוקא כן התמודדה עם רצונותיו השונים והמנוגדים של דור המדבר. אם הוא בכה למשפחותיו היא לא נכנעה והיתירה לו את גילוי העריות. 

מהשמן הסתם היה הוא שאכן התורה התפתחה בשלבים אבל זאת כי היא לא  ירדה למשה בסיני. 

קיצור, האריכות אך למותר. רבשקה שאל על אמונת היהדות שחושבת שהתורה היתה ותהיה ללא שינוי. ובבוא היום אף יוחזרו ערי המקלט וישישי בני ברק יקחו אקדוחים וירדפו אחרי שוגגים עד לערי המקלט, כדי לקיים את המצוה בדחילו ורחימוץ
ואגב, מה שעולה מדבריך הוא שהתורה סמכה על התקדמות העולם  כדי לשרש לגמרי את עיוותי הצדק. זה מעניין.

השאלה חשובה ונפלאה, התשובה חשובה ונפלאה הכל נפלא חוץ מדבר אחר...
התשובה עונה על השאלה בצורה מאוד חלקית... חבל

נאך -

אכן, נראה שלא הבנת.

טענת:

"ולא נקבל את התיזה האפולוגטית שהתורה ניסתה להתמודד אם עם פרימיטיבי ולעלות אותו אט אט לכיון מערבי מודרני".
 
א. אתה יכול לא לקבל. אך האפולוגיטיקה היא עמדך. מי שלא מבין שניתנת תורה קשורה בזמן ומקום מנסה לעשות אידאליזציה. אכן לדעתי - וכך כידוע כתב כבר הרמב"ם - נתינת התורה כרוכה גם במצבו של העם אליו ניתנה.

ב. מצד שני כתבת:
"זה נראה יותר כפשרה עגומה בין כוחות חברתיים צמאי דם שהתורה לא יכלה לשרש לגמרי. אז התפשרה על איזורים מוגנים".

אז תחליט, לדעתך - חוקי התורה מגיבים לתנאים נתונים או לא מגיבים?

ג. כתבת: "ההנחה,למיטב הבנתי, שעמדה ביסוד השאלה של רבשקה היא, שנותן התורה היה מעט יתור חכם ממה שאולי נראה . ואשר על כן אמור היה לקבוע חוקים הגונים וחכמים בהתאם".

לכך אנו מסכימים - השאלה מהי החוכמה שבה ניתן החוק.
 לדעתי:
א. מחד, הקשר לתנאי זמן ומקום.
ב. שילוב כיוון מורה דרך שמסן מגמה אותה חכמי ישראל יוכלו למצות מהחוק - וללכת בעקבותיו ולשכללו לפי תנאי זמן ומקום -
לצערי נקודה ב הנ"ל פיספסת לגמרי בדברי, ואתלה זאת בכישלון כוחי לבארה.

ניסחת את השאלה:

"השאלות הן, שיש כאן כאוס חוקתי ואי צדק ברור...מה היה כ"כ קשה לקבוע שחוטא בשגגה חייב בקרבן ובפיצוי למשפחת ההרוג? או כל דבר נורמלי(לפחות בעיני התורה) מדוע איפשרה התורה את הנקמה בצורת רדיפה והריגת השוגג. האם אכן חשבה התורה שמגיע לו עונש מוות? אם כן, למה לא קבעה זאת. תודה שיש כאן חוסר בהירות". 

תשובתי -
א. אכן לדעתי התורה מגיבה למצב, בניגוד לדעתך, לכן איננה עוקרת נוהג קדום מושרש.
ב. בניגוד להנחת השואל איני חושב שהתורה מותירה את ההכרעה להכרעת המשפחה האם לפנינו הורג בשגגה שעליו לברוח ונתחיל לרדוף אחריו.
ג. הורג בשגגה זו קביעת בי"ד!
ד. לפנינו אופן קדום לענישה שנראית כהגנה, אך יש בה יסוד כבד של ענישה למה שמוכנה היום רשלנות.
מאידך, היא מותירה את "הזכות" לרשלן לבחור להישאר במקומו.

כאן לפנינו חוכמת התורה:
אם החברה אינה מתוקנת מחמת רדיפת ההורג הנורמה החברתית תכפה אותו בענישה של ישיבה בעיר מקלט.
אבל אם החברה מתוקנת -
היא צריכה ללמוד מהמגמה שהיא מחד יצירת מערכת ענישה מרתיעה, אך מאידך לא מערכת נקימה.

אמנם בתטרה הנושא לא פותח אך:
המושג הורג בשוגג הוא מושג רחב - משגגה קרובה לאונס כלשון הרמב"ם ועד שגגה הקרובה לזדון = רשלנות.

הואיל ולענ"ד בדין הורג בשגגה מדובר בקביעה של בי"ד - תורף החידוש מחומת התורה הוא עיקורו כמעט לחלוטין של הדין הקדום ע"י הכפפתו לקביעת בי"ד.

מקווה שדעתי הובהרה.
ב. תורף השיכלול - ותן דעתך על חוכמת התורה - לא עקירה אלא עיקור!
ג. כיצד?
אני מודה שהשאלה על אי הצדק בגלל כישורי הריצה השונים של בני האדם פחות מפריעה לי. לא בגלל שאיני רודף צדק אלא שאילו היה נראה בעיני החוק בבסיסו הגון וצודק אזי היה מקובל עלי שיש לאקונות,כדבריך.יכול אדם לטעון שגם כלא לישישה הוא סבל גדול יותר מאשר למתאגרף. אבל שאלה זו ,לטעמי, באה לחדד את חוסר ההגיון שיש בחוק זה,ואינה עומדת בפני עצמה.

בקיצור שאלתו -הכתובה בצורה נפלאה- של רבשקה בעינה עומדת.

כמתעסק,

לא ברור לי כלל מה באת לומר. ודומני שחסר לך פרט חשוב בהבנת השאלה.אילו היה מתייחס רבשקה לחוקי התורה כעוד אחד מחוקי העמים העתיקים דומני שלא היה שואל כלל. ההנחה,למיטב הבנתי, שעמדה ביסוד השאלה של רבשקה היא, שנותן התורה היה מעט יתור חכם ממה שאולי נראה . ואשר על כן אמור היה לקבוע חוקים הגונים וחכמים בהתאם.

עכשיו, השאלות הן, שיש כאן כאוס חוקתי ואי צדק ברור. שהרי צריך לשאוף לפחות להשוואה בין הנידונים.

מה היה כ"כ קשה לקבוע שחוטא בשגגה חייב בקרבן ובפיצוי למשפחת ההרוג? או כל דבר נורמלי(לפחות בעיני התורה) מדוע איפשרה התורה את הנקמה בצורת רדיפה והריגת השוגג. האם אכן חשבה התורה שמגיע לו עונש מוות? אם כן, למה לא קבעה זאת. תודה שיש כאן חוסר בהירות. זה נראה יותר כפשרה עגומה בין כוחות חברתיים צמאי דם שהתורה לא יכלה לשרש לגמרי. אז התפשרה על איזורים מוגנים.

אני מודה שהשאלה על אי הצדק בגלל כישורי הריצה השונים של בני האדם פחות מפריעה לי. לא בגלל שאיני רודף צדק אלא שאילו היה נראה בעיני החוק בבסיסו הגון וצודק אזי היה מקובל עלי שיש לאקונות,כדבריך.יכול אדם לטעון שגם כלא לישישה הוא סבל גדול יותר מאשר למתאגרף. אבל שאלה זו ,לטעמי, באה לחדד את חוסר ההגיון שיש בחוק זה,ואינה עומדת בפני עצמה.

בקיצור שאלתו -הכתובה בצורה נפלאה- של רבשקה בעינה עומדת. ולא נקבל את התיזה האפולוגטית שהתורה ניסתה להתמודד אם עם פרימיטיבי ולעלות אותו אט אט לכיון מערבי מודרני.

תנא דמסייע לרב - שקה:
"אין התורה מביטה על הבודד, ולא יהיה הצווי כפי הדבר המועט, אלא כל מה שרצוי להשיגו, השקפה או מדה או מעשה מועיל, אין מביטים בו אלא לדברים שהם הרוב, ואין שמים לב לדבר שהוא מועט הארוע, ולא לנזק שיהיה ליחיד מבני אדם בגלל אותה הגזרה וההנהגה התורתית. כי התורה היא דבר א-לוהי, ויש ללמוד מן הדברים הטבעיים אשר אותם התועליות הכלליות המצויות בהן, יש בכללן ומתחייב מהן נזקים אישיים. וכו'. לא יתכן שיהו המצוות נרשמות כפי שינויי מצבי בני אדם והזמנים כמו הרכבת התרופה, שמיוחדת הרכבה לכל אדם כפי מזגו באותה  העת, אלא ראוי שתהא ההנהגה התורתית מוחלטת כללית לכל, וכו'. ומפני זה אין ראוי שיוגבלו הדברים המכוונים מטרה ראשונה שבתורה, לא בזמן ולא במקום, אלא יהיו הדינים החלטיים באופן כללי, וכו' מכוון בהם התועליות הכלליות שהן על הרוב, כמו שבארנו."
מורה נבוכים ח"ג, פ' ל"ד.

עצם הקושיא לאחמורה כ"כ: לחטוב עצים זה לא רע אבל סבתא לא היתה אנוסה, מדובר ב"שוגג" - גרימת מוות ברשלנות. מי שהפקיע עצמו מהאחריות לחיי זולתו פגע באושיות הציבילזציה,  ולכן התורה מסירה ממנו את ההגנה הטיבעית של החברה המתוקנת, והחזירה אותו לג'ונגל - לפי החוקים שלו. מידה כנגד מידה. והציעה פתרון חלופי: כלוב.