תהיות על אורח חיים (בטהובן)

בטהובן
כאמור בל"נ אפתח בקרוב אשכול בנושא "מורא רבך" או "מורא שמים" שזהו כפי הניכר מדבריך הנושא שמטרידך יותר מכל. אבל בינתיים התיחסות אחת על טענתך כי התנ"ך מלא בהתיחסות גלויה לדברים שנוהג עולמינו בתקופתינו להצניעם. ולשיטתך מהוה הדבר ראיה של"דעת תורה" אין בעצם פסול בהחצנת הדברים ומנהג העולם נובע מ"דעת הרבנים".

ראשית,דומני שעל נקודת הדיון ליסוב סביב שירת האהבה בתנ"ך [שיר השירים ודימויי הנביאים] ולא על חטאי אישי התנ"ך [גם אם נפרשם כפשוטם לפי מושגי זמנינו, דבר שאיש חושב לא יעשה, לאשר מושגי החטא שונים לגמרי בתקופות שונות. ומעשה שנחשב לפני תקופה כחטא חמור שבחמורים, הוא היום תופעה נורמלית, ודי לחכם בזאת] לאשר למה שמוגדר כחטאים, ניאופים וכדו' מתייחס התנ"ך בחומרה רבה ואינו חס אפילו על כבוד גדולי מנהיגי ישראל, ומגלה קלונם ברבים, ודנן ברותחי רותחין.
יש לציין שנדון זה יהיה תקף גם אחרי דברי ופירושי חז"ל על שיר השירים, שהוציאו דברי המשורר מפשוטם בהניחם כי אין פשוטם של פסוקים כמשמעם כי אם כמדרשם, וגם רש"י הפשטן הגדול הלך בעקבותיהם. לאשר עדיין לא ברור מדוע השתמש המשורר בדימוים מסוג זה אם הדבר לא עולה בקנה אחד עם ההלכה וההשקפה.
ובנידון זה יש לברר שלשה נקודות:
א.הגדרתה של שירת האהבה בתנ"ך
ב. האם אכן להשקפת היהדות בת זמנינו יש פסול בסוג שירה זה.
ג. אם נניח שעמדת היהדות או הרבנים היום שוללת סוג שירה זו היכן במהלך הדורות החילה שלילה זו, ומדוע.

האמת היא כי אינני מבין גדול בשירה, משקלים, מקצבים, בתים, פזמונים, כל אלו עדיין קצת רחוקים ממני ועל אף שספרי שירה חביבים עליי, ומידי פעם גם שולח אני את ידי וכותב משהו, החוקים והכללים אינם נהירים לי. על כן בבואי להגדיר את שירת התנ"ך איני יכול לעשות זאת מן הצד האמנותי שלה אלא רק מצד התוכן שבה. וגם מצד זה אם אחפוץ להקיף את כולו אצטרך להקדיש לכך הרבה יותר זמן ממה שיש באפשרותי, ולענינינו די רק בהארה אחת, הבחנה אחת.

הבדלה והבחנה, בין,- "שירי אהבה", ל-"שירי תאווה".

ההבחנה ביניהם ברורה, שירת אהבה היא שירת הנשמה, ושירת התאוה היא שירת הגוף. שירת תאוה מבוססת על משיכה מינית משיכת הגופים ושירת אהבה על חיבור הנפשות. וההבחנה המרכזית. האהבה,- דביקות וחיבור.- התאווה,- פירוד.- באהבה דביקה נפש האדם בנפש רעותו,- בתאוה מתחבר האדם אל עצמו, בספקו את רצונות גופו [אולי ייטב לומר את צרכיו הביולוגיים, והגן כידוע, אנוכי..] על ידי שימוש בזולתו, ולאחר שכלתה תאוותו- זה הופך פניו לכאן וזו הופכת פניה לכאן כלשון חז"ל. [ובלשון עדכנית,- כשהפרפרים בבטן נגמרים, מתגרשים!- השתמש וזרוק.] הוי אומר, פירוד [כלשון הפסוק 'לתאווה יבקש נפרד'].
ניתן לנסח את זה בכל מיני ואופני ניסוח [אהבה התלוה בדבר ושאינה וכו'] אבל סוף דבר, האהבה מרוממות הנפש, והתאוה מ[לדעתי פחיתות] הגוף.

שירת התנ"ך היא שירת אהבה! שירת דביקות, שירת חיבור, שירה מרוממה. כל מי שאי פעם קרא את שיר השירים יודע זאת. אין בשירה מוטיבי תאווה, וכל כולה גם אם נפרשנה כפשוטה על אהבת הרעיה והדוד דביקות רוח מלאת הוד. וכל כולה קודש קודשים.
[אינני טוען שהקורא את שיר השירים לא יוכל לעורר בעצמו תאווה, למרות שקשה לי להאמין גם בכך, אך גם אם כן אין זה אלא לצד אספקלריא שאינה מאירה שלו, כי מה לעשות, ישנם אנשים שבכל דבר יראו את הכיעור, ומפורסם המעשה בריב"ח תלמידו שסרח [יש"ו], ובעלת האכסניא ואכ"מ]
נקודה נוספת.- שיר השירים מציב בצורה ברורה את הנאהבים.- הרעיה,- והדוד.- אין זה שיר של תשוקה וכיסופים בעלמא, שיר השתוקקות של בן או בת המין האחד לרעהו.- הרעיה והדוד נישאו, ולצד רעת מעשי הרעיה נפרדו, ועתה משתוקקים לשוב זה אל זו וזו אל זה. [דומני שברור מדוע חשובה הבחנה זו.]

לפיכך, אין דמיון בין מה שמכונה היום אהבה בכלל, ושירי אהבה בפרט, למה שהתנ"ך ושירתו מכנים אהבה. האהבה [המוחצנת לכל הפחות] הפכה בדורינו להיות לתעשיית מין. אינני מתכוון להכליל ולומר שברמת הפרט אין אהבה [למרות שגם זה די נדיר, ולראיה נושא קודם באשכול, כמות הגירושים, שלדעתי נובעת לפחות בחלקה מכך שהקשר בנוי מתחילתו על משיכת הגוף ולא על חיבור הנפש, וכאמור מושתת הקשר מתחילתו על יסודות פירוד. ועוד לי מילין בזה, על "נישואין מתוך אהבה" לעומת נישואי שידוך] אלא שהאהבה המוחצנת, בסרטים, בשירה, בספרות, היא בדרך כלל תאווה.
ותאווה הינה דבר שנפסל על ידי התורה, מוסר התורה מטיף ודורש חיי אהבה בין איש לאשתו בין אדם לחבירו [וממילא או על ידי, אדם לקונו] אבל מרחיק חיי תאווה,וכנכתב. אם כן בהצניענו ענינים שבינו לבינה ובמונעינו חשיפת ילדינו ל"תעשיית האהבה" הכוונה למנוע חיי תאווה, וכאמור שבענינים אלו ש'נפשו של אדם מחמדתן' לא סמכה התורה על החוסן האמוני או המוסרי של נפש היהודי.

למעשה די בזה לענות על שאלתך.
היהדות אינה רואה פסול באהבה, ואדרבה, היהדות רואה פסול בתאווה, התאווה לשם תאווה היא שנתגנתה במקראות הרבה והיא שמתגנה היום בפסקי הרבנים, וזאת התורה לא תהיה מוחלפת, מקסימום גדרו הפוסקים במהלך הדורות גדרים שלא לבוא לידי תאווה וחטא. מגזר מגזר וגדריו חוג חוג וסייגיו. אך מעודי לא שמעתי שאסרו כתיבת שירת אהבה "באופן פרטי" בין איש לאשת חיקו.

אך מה שנכון הוא שבעוד ובדורות הראשונים מוצאים אנו עדיין לעיתים סוג זה של שירה שהתפרסם להדיא בלא הרגשת פסול, בדורות האחרונים אוטומטית משויכת שירת אהבה לשירת תאווה.
דומני שניתן לחשוב על יותר מהסבר אחד לנושא ולא בהכרח מחמת דעת הרבנים. גם אין היום כותב כשיקספיר...

[דומני שיש יותר מספר אחד העוסק בשירה בתנ"ך בכלל ובפרט בשירת האהבה שבו על כל צדדיה. ובשבתי בתוך הגולה אין בידי לוודא זאת. ספרן לפיתחך!]




תוקן על ידי - חסדאי - 01/08/2004 18:08:13

תוקן על ידי - חסדאי - 01/08/2004 18:19:29

תשואות חן חן על קבלת הפנים.
העלית שני נושאים מכבדים הראוים כל אחד להתייחסות בפני עצמו.
בל"נ אעשה זאת ביום ב' הבעל"ט לאשר מחשבי אינו עימדי.

לחסדאי
ראשית, תודה על דבריך. מצאתי לי איש שיח כלבבי.
ולעצם העניין:
ע פנים לתורה. והיא מלא יצרים, גילויי עריות, ניאופים עם אשת איש, ריבוי נשים ופילגשים....
ועוד בכתובים - שיר השירים, יצירה ארוטית לכשעצמה.
עכשיו נשאלת השאלה מה אתה לוקח ממנה. וביתר שאת נשאלה כאן השאלה האם בכלל אתה הוא הלוקח, או שמא יש מישהו אחר, בשר ודם, הקובע עבורך. אותה שאלה עלתה בדיון שלי עם איקה. מהי יכולת הבחירה שלך? השימוש בשכלך אתה, והיכן נכנסים דברי אחרים בשר ודם הקובעים עבורך?
בחצרות מסויימות, שלא אגיד שמן כדי לא לפגוע, עוברים על ציווי יסודי:
"לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני".
כאשר נותנים לבשר ודם התיחסות כאל אל.
לפני הלבוש, וכל השאר, הייתי רוצה לדון עמך בנושא זה.

מיימוני,
ארשה לי סטיה קלה מהנושא המרכזי. כתבת:
"אתה צודק שמיסודות אמונתנו היום שאין עוד נבואה. "
היכן מצינו יסוד אמונה כזה. העדר הנבואה נחשב כחסרון, ואם יקום היום נביא ויתן אות או מופת, תהיה חייב לקבלו. (אני מניח שבשלב ראשון תנסה לאשפז אותו, אבל בכל זאת ...)

חסדא
ציטוט מדבריך:

עד כדי הציווי שנראה במושכל ראשון מקומם :[דברים פרק כ'] (ט"ז) רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר ה' אֱ-לֹהיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה: (י"ח) לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַה' אֱ-לֹהֵיכֶם.

ובמושכל שני?





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 28/07/2004 5:53:19

דומה שתשובה חלקית לתהיות שהועלו טמונות במילים שנטבעו בדיון, "מוסר יהודי".

ולפני הפירוט, תמצות קצר של הנידונים שהועלו.

1) השונות החברתית והמנטלית של המכונים "חרדים", המתבטאת ב:
א. חינוך נפרד. [ושונה בתכניו עד כדי מניעת יכולת בוגריו להתמזג במוסדות החינוך הכללים ולהשתלב באורח החיים המערבי] ב. לבוש שונה. [מחסום נוסף בפני השתלבות והתמזגות!] ג. הנהגת הרבנים, או בלשונו של בטהובן "שליטת בשר ודם". ד. רגישות מוגזמת לצניעות בפהרסיא. [כשברוב המקרים הקיצוניות הדתית נמדדת בקיצוניות הצניעות, ולא רק אצלינו אלא גם אצל המוסלמים, הקתולים, וההינדים. דבר שראוי לדיון נפרד]

2) העלה בטהובן את הטענה כי דרך החיים החרדית הינה בריחה מהתמודדות וטמינת הראש בחול ו"החברה החרדית יכולה לנסות ולהסתיר את היצר כאוות נפשה. אך ביום בו יחשף, בטעות או שלא, אחד מבניה, למה שהוסתר מפניו, לא יהיו בידיו הכלים להתמודד." וכנספח הוסיף בדברים על ה"צביעות החרדית" בשאלו "היש בידך מחקר ונתונים על כמות הבגידות בחברה החרדית? על כמות ההולכים לנערות ליווי, למשל? על כמות החיים חיים כפולים?"

3) מצוות המחשבה, וחובת הלבבות. ("היכן ישנן מצוות המורות לאדם מה לחשוב? למיטב ידיעתי המצוות מורות לאדם מ ה ל ע ש ו ת !!! מה לחשוב - זה כבר בינו לבין הרבנים השולטים בו". נאום בטהובן. )


בטהובן. כהקדמה עליי לציין כי מכיון שאיני יודע עד היכן מגעת טענתך בדבר אותו "שלטון בשר ודם" שדבר אין לו לדבריך עם רצון ה' איני יודע האם מקובלים עליך דברי חז"ל ופרשנותם למקראות, אך לנוחות הדיון ולמניעת סטייתו אניח כי הנך נאמן לפשוטו של מקרא (דברים פרק יז ח- י"ד ועוד) ומקבל את סמכותם.


כשיבחנו שורשי ההסתגרות החרדית בעיניים הסטוריות דומה כי ימצאו עוד קודם התהוות "שבט העברים" לעם ישראל, ולכל המאוחר בעת הפיכתם ל"לאום" בכניסתם לארץ ישראל. שהרי גם אם לא נתחשב במסורה כי לא שינו ישראל בירידתם למצרים את שמם, לבושם, [!] ולשונם. הרי שעל כניסתם ארצה דיברו המקראות אזהרות מפורשות לבל יהינו להתערב עם יושבי הארץ פן תיפגם "מוסריותם היהודית" עד כדי הציווי שנראה במושכל ראשון מקומם [דברים פרק כ'] (ט"ז) רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר ה' אֱ-לֹהיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה: (י"ח) לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַה' אֱ-לֹהֵיכֶם: ואכן במעקב לאורכו של התנ"ך נווכח כי הכתוב תולה את הסיבה שגרמה לכך כי בשום זמן מן הזמנים לא היה לבב "כל" העם שלם עם אלוקיו [למעט אולי ימות שלמה] ב"פתיחות" שהפגינו ישראל בכניסתם ארצה ובהמשך כלפי שכיניהם.
ובפירוש נאמרה סיבת ההתבדלות במקומות רבים, למנוע פגיעה ב"מוסר היהודי" היינו מניעת היהודי מלסור מן הדרך אשר התווה לו האלוקים בתורתו.
אם כן ניתן לראות בחוש כי לא סמך בורא עולם יוצר האדם נותן התורה על "חוסן אמונתו" של היהודי ולכך לא ציווהו, "התמודד"! אלא, "הסתגר"!, וַלא "פן תלמד ועשית". ואכן בהמשך הדורות חזר על עצמו בקביעות הדפוס המוכר לנו גם כיום. השומעים בדבר ה' וההולכים בדרכיו "הסתגרו" ואלו שלא בסופו של דבר הם או בניהם או נכדיהם, פרשו. אם אלו עובדי הבעל בתקופת התנ"ך [שאת חטאיהם איני ראוי לשפוט] או המתיוונים, הצדוקים, הכותים, הבייתוסים, [אשר כידוע לכל קורא דברי הימים לבד שיטתם בפירוש המקראות הצטיינו בפתיחות ובהשכלה ברוח התקופה, ואיני יודע מה קדם למה למרות שיש לי סברא בזה] וכמובן בתקופות מאוחרות יותר הידועות לכולנו המשכילים הרפורמים וכו'.[איני רוצה לומר אנשי תורה ועבודה המודרניים והמזרחי אבל לפחות ביחס לראשונים אני מוכרח, כי למרות שבאופן עקרוני אני חושב ששיטתו של הרב הירש היא היא דרך ישרה שיבור לו האדם רחב האופקים ברמת הפרט. ברמת הכלל לא הוכיחה שיטה זו את עצמה במקום שבו היו שיטות קיצוניות ממנה.] ושוב ושוב הוכחה "חולשתו" של החוסן האמוני.
והמתבונן יראה כי כל הדברים המסמלים את הסגירות נוצרו משום ששינוי מהם ייצג או מייצג את הפתיחות וההדמות לגוים. ולדוגמא שאלת הלבוש, כל זמן שלא היה המלבוש יותר מאשר כיסוי הגוף לא היו היהודים שונים בו מאחרים והראיה שאין אנו הולכים במחלצות כדוגמת אברהם אבינו ואנשי בבל. כשנעשה שינוי הלבוש סמל לפתיחות ושוויון עם הסביבה הוא "הוקפא",בערך לפני מאתיים שנה כשהסמל לשינוי ולשויון היה שינוי הלבוש, הפך הדבר ליהרג ואל ישנה, אם כי בליטא מחמת אופיה ונסיבות הסטוריות לא הוקפא הלבוש והתקדם עם צו האופנה עד שנות החמישים של המאה העשרים הרי שאז "הוקפא" גם הוא.

כמובן יש מקום למחשבות נוספות על הסיבות שבגללם צווינו להסתגר ולהתבדל, ולא להסתפק בהנ"ל כי בורא האדם יודע את נפש ברואו ויודע היכן הגביל את כוחות נפשו. יתכן שבהיות התורה ומצוותיה על נורמות המוסר הקשוחות שבה הוראת חיים המיועדת לציבור המכיל בתוכו פרטים רבים אשר מטבע הדברים רובם בינונים ותכונת ה"עדריות" בולטת בהם כבשאר בינוניי העולם, נצטוינו למסד את חיינו במסגרת המתאימה עבורם מסגרת שבה ה"עדר" משמר את המוסר והמסורת. [דרך אגב, יש איזו סיבה בלשון נופל על לשון הזו "מוסר" ו"מסורת"? נקודה למחשבה!] יתכנו סברות נוספות שבחלקן כבר הועלו באשכול זה ובאשכולות אחרים והחפץ יעיין.

אכן אחטא לאמת אם אומר כי צורת החיים בחברה החרדית כיום אידאלית אפילו לאור הנ"ל, יש אולי צורה אידאלית יותר ולו רק ברמת הפרט, ישנם כדרכו של עולם טפלים שהפכו לעיקר שבעיקרים ועיקרים שהפכו לטפלים, ישנה דינמיקה חברתית שאינה מכוונת לדעתי על ידי "דעת תורה" הגורמת לרעות רבות וחולות, ענינים שנידונו נידונים ויידונו באשכולות אחרים בהרחבה בפורום רחב דעה זה וגם אני אשתדל להביע את דעתי באשכול על "חברה חרדית פתוחה" בהקדם האפשרי. אבל הדברים אמורים ברמה העקרונית.

מכל מקום עובדה היא כי אחת הסיבות המרכזיות לציווי האל-הי על הסתגרות הינה הדרישה מן היהודי למוסר גבוה וביחוד בעניני עריות כמפורש במקומות רבים ובאריכות יתר בסוף פרשיות העריות בפרשיות אחרי מות, וקדושים. ובלשון הפסוק " ויקרא פרק כ (כו) וִהְיִיתֶם לִי קְדשִׁים כִּי קָדוֹשׁ אֲנִי ה' וָאַבְדִּל אֶתְכֶם מִן הָעַמִּים לִהְיוֹת לִי: ומכאן לנושא הצניעות היתירה והרגישות לעניני העריות והראיות בקרב החרדים לדבר ה'.
טענת בטהובן כי, "אינני בוגד באשתי, אינני נואף או עובר על כל עבירה שהיא.
אין לי כל בעייה לראות נשים בביקיני על חוף הים. זה לא מעורר כל הרהורי חטא ועבירה.
אולי אצל חרדים, עקב העובדה שהם רואים שחור כל היום ומופרדים מנשים מראה אשה נאה מסחרר אותם"
אכן הטענה האחרונה אמת היא אבל דומה כי גם אתה לא התכוונת לשלוח חרד להתרועע עם נשים בביקיני כדי שגם ליבו יהא גס בהן ולא יעוררו בו כל הרהורי חטא, הרי יש סיבה מדוע אינו עושה כן מלכתחילה למרות שכיצור ביולוגי ליבו מושכו לכך [או לפחות מדוע הציבור כציבור אינו נוהג כן שהרי על הפרט ניתן לטעון שעושה או לא עושה כך או אחרת מאימת הציבור.] ולא בטהובן יקירי, הסיבה היא לא אימת הרבנים, הסיבה היא ציווי התורה!. התורה דורשת אַמַת מוסר מסוימת ואם בעיניך ובעיני החברה הכללית אין ל"נשים בביקיני" דבר עם מוסר, הרי שבעיני התורה יש, כלומר מחמת והמוסר היהודי אינו אלא "מוסר התורה" ומוסר זה קובע ותובע "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם והייתם קדושים לא-לוהיכם" הרי שליהודי החפץ להיות נאמן ולו רק ל"רוח התורה" [מושג די מעורפל, לא?] יש בעיה לא רק עם נשים בביקיני אלא עם הרבה פחות מכך. ואם כן גם בלי להתייחס לעובדה כי החברה הכללית היא היא המחדשת והמתחדשת בחוסר הצניעות [די להתבונן בתמונות משלושת רבעי המאה הקודמת ולהווכח] הרי שהיהודי מחויב מכח המוסר היהודי בצניעות. ולו יהא כי על ידי כן יפגע קשות באם יחשף בשלב כלשהו למה שיוסתר מפניו מחויב הוא בכך [שלא לדבר על זה שעדיף שיחשף לכך ככל המאוחר ואכן "יפגע" בנינו המוסרי רוחני מאשר שיחשף בגיל מוקדם ואז לא יהיה במה לפגוע כי לא יהיה בנין כי "אם אין יסוד אין בנין"] לבד זאת שהתקווה והחינוך הוא שיוכל בכליו אשר רכש בהתמודדיות אשר נכפו עליו מבלי רצון לצד היותו יצור ביולוגי הורמונלי אשר ה"לבידו" שלו כתקנו להתמודד גם עם חשיפה מכאיבה יותר.
ולטענתך בדבר ה"צביעות החרדית" אין לי אלא לומר כי כולנו בני אדם ולעולם רחוק המצוי מן הרצוי ומעטים הם האנשים החיים את האידאל ויהא איזה שיהיה, [יש כאן מקום לדיון נפרד בשאלה מדוע דורשת התורה דרישות שמראש ידוע כי מעטים האנשים שיעמדו בהן ומקרא מלא מצווח "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".] והדברים אמורים כמובן באנשים שנכשלים ופועלים נגד צו מצפונם ותורתם, כמובן אלו שהפכו את הפחיתות לאורח חיים אינם הופכים לחרדים בלובשם פראק או שטריימל.

עייפתי, ולפיכך אתייחס אך בקצרה לשאר הנידונים.
שאלתך בדבר מצוות הלבבות וחובת המחשבות נענתה כמדומני ובאם לאו הרי ספר קטן יש וחובות הלבבות שמו עיין שם בהקדמה ותווכח כי אינך הראשון שלא שם לב כי עיקר מצוות התורה הינם מצוות הלבבות ובאם תחפוץ להמשיך ולקרוא את דברי המחבר ותיישם את דבריו למעשה מחלקך יהא חלקי. מצו"ב קישור לספר http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hovot/tohen-2.htm

הדיון על "שלטון בשר ודם" ראוי לאשכול נפרד, ובאם לא יפתח אכתוב על הנושא בלי נדר בקרוב.








הטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאן

גו"ג

בטהובן,
אם כך אתה נלחם בטחנות רוח, כי אתה בא לכאן כדי להאבק באנשים שלא נמצאים כאן. מי שלא קורא את הספרים קריאה ביקורתית (ברמה כזו או אחרת) לא נשאר בפורום הזה. כשלעצמי, אני עובד לפרנסתי, לובש מכנסיים קצרים, טי-שירט וסנדלים, וקורא את הספרים בעיניים שלי ולא של אף אחד אחר; אבל גם אלה כאן שלובשים בגדים שחורים, לובשים אותם על הגוף, אבל לא על המוח. דמות החרדי נגדה אתה יוצא היא סטריאוטיפ, שאקזמפלארים שלו אפשר למצוא בחדרי חרדים (וגם שם הם לא הרוב, לדעתי - אולי אפילו מיעוט די קטן) אבל לא כאן. אם כן, סופך לחייב את החברים להגן על דעה שאינם מזדהים איתה (משום ההתקפה על קבוצת ההשתייכות הסוציולוגית שלהם) או פשוט לחמוק מן הדיון. לא עדיף לדבר עם האנשים על דעותיהם, במקום לתקוף את "מה שהם מייצגים עבורך" - כשכל מה שאתה יודע עליהם הוא שהם כותבים בעכ"ח?