בית פורומים עצור כאן חושבים

גלגול נשמות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/7/2004 16:28 לינק ישיר 
גלגול נשמות

באחד מן האשכולות האחרונים התפתח דיון ביניים בנושא אמונת גלגול הנשמות כן או לא, ובמסגרתו ביקשני מימוני [ששולל אמונה זו מכל וכל ולשיטתו היא קלאסיקה של אמונת הבל תיאולוגית] לפתוח אשכול בנושא. והנני כמצווה ועושה.

לדעתי יש עמקות מה בדברים המצריכה קריאה שניה בטרם תגובה!

בענין אמונה זו נחלקו הראשונים שהרמב"ן, רבינו בחיי, אברבנאל, והזוהר, ואחריהם נמשכו רוב הראשונים, שמו אמונה זו אמת. והרס"ג, העיקרים (ד' ל"ג) רבינו חסדאי קרשקש, ר' ידעיה הברדושי, ר' אברהם הלוי ן' מגאש, שמו אמונה זו לאמונת הבל שהשתרשה בקרב ההמון עקב השפעת אמונת יושבי הארצות הפרסים וההודים שהאמינו בכך. האחרונים [למעשה ניתן לומר כי כל האחרונים הכריעו כן למן בעלי ההלכה כגאון מוילנא ותלמידיו דרך אבירי המחשבה כחיד"א ויעב"ץ וכמדומני שגם מהר"ל, עד לבעלי המוסר כראשית חכמה [מענין שבראשית חכמה הביא שהחכם היווני פיתגורס האמין גם הוא בגלגול.] יסוד ושרש העבודה וממשיכיהם, וכמובן רועי החסידות לדורותיהם] הכריעו כרמב"ן משום שהוא בניגוד לרס"ג וסיעתו "שלא זכו לראות חכמת האמת ולכן החלו בו בלעג וקלס מרבה להכיל- זכה להציץ באור הגנוז הטוב להשכיל" (לשון היעב"ץ במגדל עוז).
[זכורני שבמדרש תלפיות לבעל שבט מוסר יש ערך בענין הגלגול המביא את הדעות בזה. גם בנשמת חיים להר' מנשה בן ישראל דן בזה. ואין הספרים תחת ידי עתה]


את הדיון באמונה זו יש לחלק לשני חלקים.
א. העמדתה במבחן ההגיון, מצד הלוגיקה שבה והתאמת פרטיה.
ב. באם אינה עומדת במבחן הגיוננו, האם בהכרח תישלל אמיתותה. [האם אין אמת שהיא מעבר להגיון?]

לנוחותי אעדיף לפתוח את הדיון בנקודה השניה.

"ידיעתו של האדם היא דיסקורסיבית (=משווה). האדם בשאיפתו לדעת משווה את הבלתי ידוע עם הידוע, ועל ידי חיפוש הצדדים השווים והשונים בין הבלתי ידוע לידוע , הופך הבלתי ידוע לידוע. אך מזה נובע שהדעת אינה יכולה אף פעם להשיג את מטרתה לעמוד על מהותו האמיתית של הבלתי ידוע, המידה והמדד יכולים להתקרב באופן הדוק ביותר אך תמיד הם נשארים שונים זה מזה, הכרח הוא שהדעת חסרה את הדיוק. האמת המדויקת היא מעבר להשגתינו, וכך לעולם תשאר בלתי מושגת, טהורה." מובאה זו מתוך ספרו של הפילוסוף הגרמני ניקולאוס קוזאנוס בן המאה ה-ט"ו Docta Ignorantia (=אי הידיעה המלומדת) מהווה תמצית יסוד עובדת חיים פילוסופית שעמדה בעין סערות תיאוריות תיאולוגיות ופילוסופיות בשלהי ימי הביניים. עובדה שבעברית פשוטה נשמעת כך: לאשר הגיון האדם אינו מסוגל לקבל ידיעה חדשה מבלי להזדקק לידיעות העבר [הלבן הינו לבן משום שאינו שחור, ועגול עגול משום שאינו רבוע, וכו']. לעולם לא יוכל להשיג את האמת אודות הידיעה החדשה, ואדרבה לעולם נוכל לומר כי לא השיג את האמת אודותיה. היגד זה הינו המשך ישיר ל"תיאולוגיה השלילית" ששורשיה בפילוסופיה האפלטונית ותמציתה כי אין אנו יכולים להכיר את אלוקים על דרך החיוב באשר הוא מעבר ליש אלא רק על דרך השלילה, [עמדה שכידוע נחלקו בה הרמב"ם ורבינו חסדאי קרשקש בסוגית התארים, אם הינם על דרך החיוב או השלילה, ואכ"מ.] שהיא העומדת בבסיס ספרו של הנ"ל. לדעתו של קוזאנוס [פישטתי מאד את דבריו] לא תיתכן לעולם ידיעה על דרך החיוב והידיעה הקרובה ביותר לאמת היא באמצעות אי הידיעה, לאשר תכלית הידיעה (-הכוונה כמובן לידיעת האלוקים) היא אי הידיעה [אנו מכירים זאת מדבריו המפורסמים של הרס"ג תכלית הידיעה שנדע שלא נדע] להבדיל מדעתו של דיוניסיוס הסבור אומנם כי אין השגת האמת נתונה בידי תבונת האדם אבל ביכולת האדם לעלות בשלבים השונים של העליה האמורים בכתבי הקודש אשר מוליכים בסופם לדרגה העליונה שיכול האדם להשיג בכוחותיו הוא "הערפל שלתוכו נכנס משה" שבו מבטל האדם את ישותו ואת ידיעתו בפני הלא נודע והלא מושג ואז זוכה לידיעה בדרך הנעלה מהשכל. הגירסה הפילוסופית ל"עליית נשמה" היינו השגה באמצעות אכסטאזה.
סוגיה זו מורכבת מכדי לפרושה במסגרת מצומצמת זו, ומה גם שאין ידיעתי בה מספקת, ובהנ"ל די לענינינו.

ואם כנים הדברים הרי שענין אחד כבר נתברר, כי אם אין ההגיון מסוגל להשיג את האמת הרי שכל אמת היא מעבר להגיון, ואם כן העובדה שדבר מסוים ובנידון דידן ענין הגלגולים נעלה מהבנת אנוש ואינו מושג בהגיון, ואדרבה הרגשת הלב שהוא זר ומוזר לענינים ידועים [בחירה, נשמה בבעלי חיים, מהות הנשמה, וכו' ] עדיין אינה מוכיחה כי אינו נכון, ואף כי חובת ההוכחה עודנה מוטלת על הצד המאמין שהרי כל המחדש ידו על התחתונה הרי שעדיין לא נשללה האפשרות שהדבר יתכן.

למעשה בשלב זה הענין כבר פשוט למדי לאשר האפשרות היחידה לתמוך בענין שלא עבר את מבחן ההגיון הוא הבירור שמקור הדבר הוא מפי הגבורה, לאשר האלוקים למרות שאמיתותו לא תושג בשכל אנוש על דרך החיוב הרי שעל דרך השלילה יתחייב כי הוא אמת וממילא היוצא ממנו אמת ובאם מפי הגבורה נודענו על סנה שבער באש ולא אוכל, ועל מאה ושמונים אלף חיילי סנחריב שהוכו בלילה אחד וכל כיוצא באלו למרות שלא יעבור הדבר את מבחן ההגיון אמת הוא. וכיוצא בזה אם נברר כי מפי עליון נודענו על ענין הגלגולים הרי שלו יהא שבביקורת התבונה נמצא כי אין הדבר אפשרי, אמת הוא.
ואם כן הנידון הוא האם העובדה שהרמב"ן מעיד שיש לו ענין זה בקבלה, מספיקה כדי לדעת שמקור דבר זה מפי הגבורה או לא. לדעתי אין ספק שאפילו אלו שסומכים על עצמם עד כדי שפה ושם חולקים הם על דברי ראשונים, [ענין שבאופן אישי אני מוצא אותו משעשע ומוזר] לא יעמידו את הרמב"ן וסייעתו בעלי הקבלה כבדאים. [כמובן אין בעובדה שיש בדבר מחלוקת בין הראשונים להכריח שלא נתקבל הענין מפי הגבורה למשה מסיני כמו שכתב הראב"ד בסדר הקבלה שלו בבארו ענין המחלוקות בין החכמים. ומה עוד שהחולקים כולם להדיא לא נמנו על ה"מקבלים" וכנ"ל מהיעב"ץ, וכידוע לקוראי דברי העיתים]
אם כן נמצא כי אף אם לו יהא שאין אמונה זו הגיונית הרי שהיא עדיין אמת מצד קבלת הרמב"ן ודעימיה. [עלי לציין שעליי נאמנים דברי חז"ל בזוהר בענין זה, אך כתבתי בצורה שתשתמע כאילו כל יהבי על הרמב"ן משום שיודעני את נפש חלק מחברי הפורום ביחס לזוהר.]

[כמובן שכל האמור ביחס לאי תקיפות סמכות ההגיון הוא רק ביחס לענינים תיאולוגיים. ובעניני העולם הזה למרות שאין העולה מחקר הגיון מוכרח כאמת לאמיתה ואדרבה, מ"מ אמת הוא לאשר מוגבלות ההגיון נגזרות ממוגבלות העולם ובמסגרת המוגבלת הזו, זו האמת המקסימלית שאפשר להגיע אליה ותקרא זו אמת. ומה עוד שמצד טבען משרתות המילים את הגדרת המציאות האנושית. וכמובן למבין]

ולגופו של ענין האם עומדת אמונת הגלגול במבחן ההגיון אקצר במילין לאשר איני מתיימר לומר שמבין אני מה בדברים שהם מכבשונו של עולם, ואך זאת אומר כי בהיות הנשמה משכן לגוף ולא הגוף משכן לנשמה, אם כן כל האמור על תכלית בריאת האדם אמור על נשמתו. ואם כן איני רואה מה תימה יש באמונת הגלגול.
לבד מה שכמובן נותר לברר את הסוגיות הנגזרות מאמונה זו, והשאלות שהיא מעוררת- איך מתגלגלת נשמת אדם חלק אלו-ה ממעל בבהמה שאין לה נשמה. [ואומנם דבר זה במחלוקת הוא האם יתכן גלגול אדם בבהמה.] וכו'

[אשמח אם יהיה מישהו שיוכל לרכז בשפה ברורה את החילוקים בין אמונת הגלגולים ההודית הפופולארית כל כך היום, לאמונת הגלגולים היהודית. (לבד החילוקים הבסיסיים שביהדות המדובר בעונש לא הכרחי ואצלם מדובר בדבר טוב הקורה לכולם, חילוק שנובע מהשוני הבסיסי באמונות שאצלם כידוע ה"אני" במרכז התיאולוגיה ואצלינו להבדיל ה' במרכז האמונה. תודה מראש]

שבת שלום.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 09:52 לינק ישיר 

 

התייחסתי רק להא דאין כלל הכרח בסיבתיות לגבי החוטא. לא דברתי על הגוף המגולגל המסכן שסופג את עונש הפושע שמת כבר. בזה באמת תמוה כפי שכתבת – שמבחינה חינוכית העונש עקר. חושבני שהם יאמרו שהנשמה כשתגיע לשמים תיודע בסיבות (וזה שעטנז של נשמה שמבינה רק כח...) או שהעיקר הוא העונש, הסבל ולא החינוך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 08:50 לינק ישיר 

ת"ט
אתקן את עצמי, מודעות החוטא בשעת המעשה נדרשת, וקצ"ע להבין את הצורך בה ויש ליישב, אולם אין צורך במודעות הגוף השני כשנענש על עברות שהוא כלל לא מודע להם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 08:12 לינק ישיר 

 

בעב כתב- הנחת יסוד היא שאין שכר ועונש אלא שהחטא גורם רע בעולם והרע תובע את דינו מהחוטא, ולכן מודעות החוטא אינה עקרונית. גישה כזו בעצם שוללת משכר ועונש את מימד הרצון ומכניסה במקומו סיבתיות.

בהכרח?  לא יתכן החוטא חוטא ברצון והמבנה הוא כזה שהעונש נעשה אוטומאטית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2011 20:12 לינק ישיר 

מספיק עם השטויות האלה,גלגול.... גללים., לא גילגולים.

העולם הזה הוא חד סטרי.(אבל יש מעבר...).

זה הכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2011 19:15 לינק ישיר 

הנחת יסוד היא שאין שכר ועונש אלא שהחטא גורם רע בעולם והרע תובע את דינו מהחוטא, ולכן מודעות החוטא אינה עקרונית. גישה כזו בעצם שוללת משכר ועונש את מימד הרצון ומכניסה במקומו סיבתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2011 19:11 לינק ישיר 

"לתקן" את "העולם".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2011 19:05 לינק ישיר 

יהיאור
מה הטעם להעניש אדם על חטא שהוא כלל לא מודע לו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2011 18:39 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
ומבחינה תיאולוגית, כבר כתבתי לך פעם כי אף אם נאמר שהאל יותר חכם או רחמן מאתנו וממילא לא מחוייב להתנהג כפי מה שאנחנו מבינים כחכם או כרחמנות זה עדיין לא אומר שאפשר להגיד שהאל הוא טיפש או אכזר. זה שאומרים לא מחשבותי וכו' הוא רק למעליותא, אף אחד לא התכוון שאפשר להיות גם לגריעותא [אם כי לגבי טפשים לפעמים זה נשמע כך] 


לא הבנתי. נניח שלאל יש חוש הומור מוזר. הוא החליט לתת מצוות, ודווקא להעניש את מי שמקיים אותן. זה משעשע אותו - אני לא יודע למה. מה שאתה מאמין בו היום, עם התירוצים הקלושים ל"הכל צפוי והרשות נתונה" ושלל הבעיות התיאולוגיות והפילוסופיות (שגם אתה מעלה), נראה לך באופן מהותי יותר מבוסס והגיוני מזה? למה?
הפועל היוצא הוא כך. אם אתה מאמין שאלהים דורש ממך לקיים את המצוות - קיים אותן וזהו. אם אתה מאמין שאתה מסוגל לראות במו עיניך שכר מצוות, אז 1. אתה מאמין במערכת תועלתנית קצת עלובה, לטעמי, 2. טועה לפי כל קריטריון מדעי, ולכן ממילא 3. תגרר לרעיונות פרועים על נשמות שמדלגות מפה לשם, עולמות מוזרים שאף אחד לא ראה אותם, וכו' וכו'. אני אפילו מתקשה להבין למה זה מעניין להתעסק בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2011 17:43 לינק ישיר 

שוב ושוב אתה מסמן את המטרה ושואל לפיה קושיות. אם אתה לא מאמין בעוה"ב אז בסדר. אבל זה לא אומר שמי שכן מאמין בו שזה לא תשובה לקושיות. ודרך אגב , חכמים גדולים [חז"ל] כן הבינו שזה תירוץ טוב לשאלה. וגם האמינו מאד בעוה"ב. אתה לא יכול להפוך את ההנחות שלך לקושיא על מי שמשתמש בהנחה הפכית ליישב שאלה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2011 17:36 לינק ישיר 

 

יהי,

כתבת, לצערי לא ענית בכלל למה שכתבתי. למשל מי שמאמין שיש קיום לנפש ביותר מעולם הזה ושם כל הצדק מתבצע למה אין כאן דין ומשפט?

אם הכול מבוסס על עולם הבא ממנו אף אחד לא חזר ואף התורה עצמה לא מצאה לנכון לספר עליו, אין טעם בכלל להתייחס לשאלה. לא כך סברו אברהם אבינו ושאר הנביאים והסופרים.

לא חבל על כל הדיו שנשפך? ספר איוב וכל נחלי הדיו.

אנשים שפויים לא ראו בזה הסבר.

רק בעולם הזוי שרואה במציאות דמיון ובדמיון מציאות, זו תשובה.

בכל מקרה, לטעם זה אין מקום לדון על פרטים.

ענין הנהגת הבריאה נתבאר בהרחבה גדולה בכתבי רבותינו , אם כי לא במדויק ובשלימות.

נדון בהרחבה. אין תשובות. אם יש, אנא פרט.

 אבל לטעון שלא מבארים אותה הוא פשוט שקר.

מי טען כך?

גלגולים זה לא ענישת א' בשביל ב' אלא ענישת אותו א' בהופעה אחרת שלו.

אלו מילים. אם הנענש לא מרגיש שהוא "הופעה אחרת" אין לכך כל ממשמעות. באותה מידה אתה יכול לטעון שכל נשמות ישראל הן נשמה אחת והכל על מקומו בא בשלום.

לא מעניין אותי עכשיו אם אלקים אכזר או לא.

זה בסדר גמור שהדיון לא מעניין אותך.

אתה טענת שמכיון שלא מבינים ניתן לומר שהוא אכזר, ועל זה דברתי.

מה אתה אומר על זה?

 אתה לא עונה למה שכותבים לך כלל.

כמה גדולים דברי חכמים.

כל הפוסל וכו'.

 

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 31/08/2011 17:44:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2011 17:05 לינק ישיר 

ייתכן
לצערי לא ענית בכלל למה שכתבתי. למשל מי שמאמין שיש קיום לנפש ביותר מעולם הזה ושם כל הצדק מתבצע למה אין כאן דין ומשפט?
ענין הנהגת הבריאה נתבאר בהרחבה גדולה בכתבי רבותינו , אם כי לא במדוייק ובשלימות. אבל לטעון שלא מבארים אותה הוא פשוט שקר. 
גלגולים זה לא ענישת א' בשביל ב' אלא ענישת אותו א' בהופעה אחרת שלו. 
לא מעניין אותי עכשיו אם אלקים אכזר או לא. אתה טענת שמכיון שלא מבינים ניתן לומר שהוא אכזר, ועל זה דברתי. אתה לא עונה למה שכותבים לך כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2011 17:00 לינק ישיר 

 

יהי,

כתבת, הטענה שלך דומה למי שיגיד שהוא לא רוצה ללמוד פיזיקה גבוהה כי או שהמציאות מתנהל באופן ששכלי הפשוט מבין או שהוא לא מתנהל בצורה שכלית וחוקית כלל וא"כ חבל על הטורח .

המשל שלך אפילו לא מזכיר את הנדון.

זה שאומרים שהנהגות שכר ועונש קצת יותר מסובך ועמוק ממה שילד יכול להבין אינו אומר שאין בו הגיון שכל וחוקיות כלל אלא שיש בו הגיון קצת יותר עמוק שצריכים להתאמץ וללמוד.

עד כמה שאני יודע עניין הנהגת הבריאה ובעיקר צדיק ורע לו רשע וטוב לו נלאו חכמים מלבארו אל נכון. אם יש לך משהו משמעותי לחדש, אדרבה.

 ומבחינה תיאולוגית, כבר כתבתי לך פעם כי אף אם נאמר שהאל יותר חכם או רחמן מאתנו וממילא לא מחויב להתנהג כפי מה שאנחנו מבינים כחכם או כרחמנות זה עדיין לא אומר שאפשר להגיד שהאל הוא טיפש או אכזר. זה שאומרים לא מחשבותי וכו' הוא רק למעליותא, אף אחד לא התכוון שאפשר להיות גם לגריעותא [אם כי לגבי טיפשים לפעמים זה נשמע כך].

אוקיי. אי אפשר (למה?) להגיד שאלוהים אכזר. אבל זה מה שאנו רואים. אינני שואל מפסוקים או מאמרות, אלא מהמציאות היום יומית וההיסטורית.

לכן כשפוטרים את הבעיות של שכר ועונש ע"י הרחבת הנושא לעולמות אחרים או גלגולים אחרים. [ושים לב שאני לא פירשתי את נושא הגלגול בצורה זו] וממילא מבחינת הסתכלותו של מי שרואה את התמונה הכללית אין קושיא בכלל, אתה יכול לשאול מנ"ל שיש עולמות כאלו וכו' אבל אתה לא יכול לטעון שזה לא פוטר את הבעיה בכלל. כי זה פשוט שקר.

בהבנת המוסר שלנו ענישה לא' בגלל חטאו של ב', גם הוא גלגולו הישיר, אינה נתפסת.

"האף תספה צדיק עם רשע".

 "השופט כל הארץ לא יעשה משפט".

לא זכיתי להבין איך "פוטרים" את הבעיות ע"י הרחבת הנושא לעולמות אחרים. בתרגום לעברית התשובה היא אין לנו מושג. יש גם הטוענים כי מה שנראה לנו כרע הוא בכלל טוב.

בקיצור, אין לנו את הכלים להתייחס לשאלה.

עכשיו מה עושים עם זה?

המאמינים התמימים אומרים לפחות בכנות. איננו יודעים, אך אנו מאמינים כי אלוהים הוא מקור הטוב, למרות שבעולם זה לא משתקף כך.

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2011 09:29 לינק ישיר 

הרב הלפרין נמצא עכשיו בעולם האמת ונוכח לדעת כבר- כי שטויות גיבב..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2011 02:58 לינק ישיר 

אופן הגילגול מבואר באריכות בספר סדר הדורות של הרב הלפרין ,הנשמה מתחלקת לקין והבל ומשם היא שוב מתפצלת ,כמובן שהחלק הטוב הוא של הבל וכו,

גילגולים אינו תורת הודו וגם לא של הנצרות ,כבר התעסק בו פיתגורס בתקופת בית ראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2011 23:09 לינק ישיר 

ייתכן

 

הטענה שלך דומה למי שיגיד שהוא לא רוצה ללמוד פיזיקה גבוהה כי או שהמציאות מתנהל באופן ששכלי הפשוט מבין או שהוא לא מתנהל בצורה שכלית וחוקית כלל וא"כ חבל על הטורח .

זה שאומרים שהנהגות שכר ועונש קצת יותר מסובך ועמוק ממה שילד יכול להבין אינו אומר שאין בו הגיון שכל וחוקיות כלל אלא שיש בו הגיון קצת יותר עמוק שצריכים להתאמץ וללמוד.

 

ומבחינה תיאולוגית, כבר כתבתי לך פעם כי אף אם נאמר שהאל יותר חכם או רחמן מאתנו וממילא לא מחוייב להתנהג כפי מה שאנחנו מבינים כחכם או כרחמנות זה עדיין לא אומר שאפשר להגיד שהאל הוא טיפש או אכזר. זה שאומרים לא מחשבותי וכו' הוא רק למעליותא, אף אחד לא התכוון שאפשר להיות גם לגריעותא [אם כי לגבי טפשים לפעמים זה נשמע כך]

לכן כשפוטרים את הבעיות של שכר ועונש ע"י הרחבת הנושא לעולמות אחרים או גלגולים אחרים. [ושים לב שאני לא פירשתי את נושא הגלגול בצורה זו] וממילא מבחינת הסתכלותו של מי שרואה את התמונה הכללית אין קושיא בכלל, אתה יכול לשאול מנ"ל שיש עולומות כאלו וכו' אבל אתה לא יכול לטעון שזה לא פוטר את הבעיה בכלל. כי זה פשוט שקר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גלגול נשמות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext