אמונתי כבחירה רציונלית במצב של אי-ודאות

מציץ,
לדעתי אתה מאמין שאם תאכל הרבה אז תשמין, למרות שאתה לא אוהב עובדה זו, כי זה מרכיב בסיפור הכי טוב שהצלחת לספר לעצמך לגבי החיים שלך.
(מה שקובע כמה טוב הסיפור הוא כמה הוא מצליח לבטא את השאיפה הרציונאלית לאור הקלט הבלתי מילולי הנתון לך.)
יכול להיות שאני טועה.

שאלה לי אליך – האם יתכן שאתה טועה בהבנת רצונותיך? שבזמן עתידי תבין שמשהו אחר חשוב לך הרבה יותר מן הדברים שציינת? שאותו דבר היה חשוב לך מאז ומתמיד רק למרות שלא ידעת לבטא אותו?

טויב, נתחיל מהסוף.

אספר לך מה קורץ לי באופן אישי. איני יודע מה באשר לאנשים אחרים , אבל אני מניח שיש עוד כמה כמוני.

ראשית כל, אני אוהב כסף והרבה. לא חלילה לצורך תאוות העולם הזה , אלא שאני רוצה לנהל חיי התבוננות פילוסופיים , ולשם זה אני רוצה למלא את צרכי הגוף , כדי שאוכל לשבת במנוחה . יחד עם זאת אני שונא לעבוד . אני אוהב לישון עד מאוחר והייתי רוצה להקדיש את כל הזמן מהקימה עד השכיבה לקריאה , לכתיבה , להתבוננות ולעוד מגוון פעילויות מעניינות. נוסף על כך יש לי חולשה לממתקים ולסיגריות , הייתי רוצה להיות רשאי לאכול ולעשן כל פעם שבא לי לעשות כך , בלי להשמין ובלי שיהיו לכך כל השלכות על בריאותי. הייתי גם רוצה שאני והקרובים לי יחיו לנצח(כאן בעולם הזה, ממש לא בא לי ליהנות מזיו השכינה במקום זה) . ואם לא זה, אז לפחות לחיות הרבה זמן (שבעים שנה זה ממש ממש מעט מדי).

אני לא מוצא טעם בשאלה למה אני רוצה את הדברים האלה, אני פשוט רוצה אותם. אני לא רוצה שום אחדות כוללת ושום דבר מופשט ואמורפי אחר. אני רוצה את הדברים האלה שפירטתי (ועוד כמה דברים). יכול לבוא איזה פסיכולוג ולומר לי שמאחורי הרצונות האלה נמצא עיקרון אחד . אבל אם יתנו לי לבחור בין העיקרון המופשט ההוא לבין הרצונות המיידיים שפירטתי, אבחר באחרונים ולא בראשון ללא שום ספק.

יחד עם זאת אני חי עם הכרה כואבת שהדברים שאני רוצה לא יהיו.

אני בשום אופן לא מרוצה מכך שזהו המצב, אני חושב שזה מצב מטופש לחלוטין. אין בי שום שאיפה לכך שזו תהיה המצב. ואילו הייתי יכול לברוא את העולם, אין לי שום ספק הייתי בורא אותה כך שכל מאוויי לבי הנ"ל יסופקו.

אז איך זה שלמרות שאני לא רוצה להאמין שזה המציאות, אני מוצא את עצמי מאמין בכך?

אנא ענה לי על השאלה במלים פשוטות. ובלי לספר לי שיש לי כל מיני רצונות ושאיפות שאני לא יודע עליהם.

מציצי נפגעי,
להלן תשובות ישירות לשאלותיך:

1. מה יכול להפוך מהלך לנכון?
מהלך הוא נכון ביחס למשחק מסוים, שיש בו חוקיות ומטרה. המהלך החוקי אשר מקדם את השחקן למטרה באופן הטוב ביותר בסיטואציה מסוימת, הוא המהלך הנכון באותה סיטואציה. יכול להיות שיש יותר מאחד.
2. כוונתי ב"כפויה עלי מבפנים" – זה מה שאני באמת רוצה כאשר אני עורך שיקול דעת. אינני יכול לרצות להפסיק רצון זה.
3. ההבדל בין זה שכפויה עלינו הכרה רציונאלית לבין שאיפה רציונאלית, הוא בכך שהשאיפה חלה על עולם החלטות הפעולה, על עולם הבחירה. ההצדקה הרציונאלית חלה על בחירה בהנחת עבודה בחיים. ואילו הטענה שיש הכרה רציונאלית מנסה להצדיק אמונות מסוימות בלי קשר לבחירותינו בחיים.
4. האמונה שהבוס עלול לפטר אותי אם אאחר, היא בגדר פרשנות. יש פרשנויות אחרות, כגון שהבוס לא מסוגל לפטר אותי כי יש שד אשר יעצור אותו מכך. לא כדאי לבחור באמונות כאלה כי הן אינן מבטאות טוב את השאיפה הרציונאלית לאור הקלט הבלתי מילולי הנתון לנו.
5. הפרשנות הופכת את הקלט הבלתי מילולי לסיפור, למשחק הגיוני שיש בו מטרה וחוקים, ואז מה שנותר לי הוא לבחור את המהלך הנכון. תכנית הפעולה תהיה האסטרטגיה של השחקן במשחק. השאיפה הרציונאלית למהלך הנכון היא שאיפה למהלך שהאסטרטגיה המושלמת במשחק מורה עליו. ראה את המאמר שלי על המשחק הקיומי בעמוד 3.
6. הבחירה בפרשנות מתקיימת בקשר הדוק עם תכנית הפעולה. הקשר ביניהן הוא כמו בין אסטרטגיה למשחק מחשבה. אני חושב שיותר מדויק לומר שהבחירה בפרשנות מתקיימת לפני אמוץ תכנית הפעולה. לא הבנתי מה הבעיה אשר עולה מכך.
7. אינני חושב שיש מובן לתכנית הפעולה במנותק מתפיסת העולם – מן המשחק אליו היא שייכת. זה לא מוצדק לדבוק סתם בתכנית פעולה מסוימת ולבחור בפרשנות רק כדי שתיתן לנו להרגיש נוח עם מה שאנו כבר עושים.
8. למה שתאמין לתיאוריה שלי לגבי מה שאתה רוצה?
ראשית, התיאוריה שלי מסבירה את עצמי לעצמי. יתכן שאפילו בזה התיאוריה שלי לא טובה – אבל אני סובר שהיא כן.
שנית, אני מניח שהשאיפה הרציונאלית קיימת גם באנשים מסביבי. דומה בעיני שהנחה זו סייעה לי מאד לצפות את התנהגותם – אבל כמובן זו לא הוכחה, לא בשבילי ולא בשבילך.
לכן, אינני מצפה שתאמין לטענתי שרצונך האמיתי מבוטא על ידי השאיפה הרציונאלית, אלא אם כן תיווכח שזה נכון בעצמך לגבי עצמך.
אם אתה רוצה להיווכח בכך, נסה להגדיר מה אתה רוצה ולחשוב למה אתה רוצה את זה. או מה מוצדק בעיניך. תשאל "למה" על כל הצדקה ותכלית שעולה על דעתך עד שתגיע לבסיס – השאיפה הרציונאלית עצמה. זה תיאור פשטני ביותר של התהליך שעברתי. הוא קשור גם פשוט למודעות ששום משחק שהלבישה עלי החברה אינו באמת כפוי עלי אלא אני בחרתי לשחק בו.
9. זה דווקא מאד חשוב לשים לב למה שקורץ לך. אם משהו קורץ לך, חשוב למה הוא קורץ לך, נסה לראות אם יש מאחורי זה תפיסת עולם מסוימת, משחק מסוים עם חוקים ומטרה. ואז תשאל האם אתה יכול לבחור משחק אחר. ואם כן, תשאל את עצמך איזה משחק יותר קורץ לך. ואז תחזור על התרגיל – מדוע דווקא זה קורץ לך? האם יש מאחורי זה תפיסת עולם מסוימת? וכן הלאה. אני חושב שזו הדרך שאני הלכתי בה.



תוקן על ידי - נכספהנפשי - 17/08/2004 14:03:17

נכספה

לפני שאני ממשיך את הודעתי הקודמת, אני חושב שיש כמה דברי שצריך להבהיר. לפי הבנתי הקלושה , דבריך סובלים מכמה וכמה סתירות פנימיות, או שכלל לא הבנתי מה באת לומר מלכתחילה.

א.נתחיל עם השאיפה הרציונלית הכפויה עלי לעשות את המהלך הנכון. מה יכול להפוך מהלך לנכון?

מה בדיוק ההבדל בין כפויה עלי מבחוץ לכפויה עלי מבפנים?

והאם אתה יכול להסביר מה ההבדל בין הרעיון שעל האדם כפוי שאיפה רציונלית, לבין הרעיון שעל האדם כפויה הכרה רציונלית? אם השאיפה כופה עלינו לחשוב בצורה מסוימת , ואם איננו יכולים להימלט מזה , הרי שכל מה שעשית הוא שהחלטת לקרוא למשהו שמקובל לתת לו שם אחד , בשם אחר.

ב. ההבחנה בין פרשנות למציאות. האם האמונה שהבוס עלול לפטר אותי אם אאחר, היא בגדר פרשנות או מציאות? אם היא בגדר פרשנות האם אין פרשנויות אחרות שאני יכול לבחור? ואם כן למה שלא אבחר בהם? האם כל פרשנות אחרת תביא למסקנה שעדיף לקום? אם היא מציאות, מה נשאר מהפילוסופיה הספקנית שלך?

ג.כיצד יכולה הפרשנות לעצב את תכנית הפעולה של , אם היא רק בגדר בחירה?

וביתר ביאור. האם לדעתך הבחירה בפרשנות מתקיימת לפני (או במנותק מ)אימוץ תכנית הפעולה? אם התשובה היא כן, לא ברור מה הבחירה הזאת מוסיפה ולמה שלא אבחר אחרת .יתר על כן, לא ברור למה בכלל צריך לעבור את השלב הזה ולא לקפוץ ישר לתכנית הפעולה.

אם התשובה היא לא , הרי שהבחירה בפרשנות היא פשוט צד מסוים בתכנית פעולה, תופעה נלווית (מה שקרוי אפיפנומנון) , שאין לה כל תפקיד פונקציונלי.

כך או כך כל העיסוק בפרשנויות מיותרת.

אולי אתה מתכוון לומר שאחרי שבוחרים תכנית פעולה , יש לבחור בפרשנות כזו שתיתן לנו להרגיש נוח עם תכנית הפעולה שלנו?

ד. נניח שלא ברור לי מה 'בא לי' , אינני יודע שום דבר ואני אפילו לא יודע מה אני רוצה. למה , לכל הרוחות, שאאמין לאיזה נכספה נפשי שבא עם איזה תיאוריה מופשטת והוא בא לספר לי מה אני רוצה? תיאוריות מופשטות הם בסך הכל פרשנות ותמיד יש פרשנויות אחרות שאנו יכולים לבחור בהם. מכיוון שאני כבר לא יודע אפילו מה אני רוצה , אני לא יכול לבחור אפילו פרשנות. ואם כך למה שלא אלך , כברירת מחדל, בעקבות הדבר הראשון שקורץ לי?

למציץ היקר,
תודה על ההתייחסות.
אולי דברי נתפרשו כגישה הממוססת את הקרקע היציבה תחת רגלינו ומותירה אותנו לרחף באוויר... אבל ההיפך הוא הנכון. יש קרקע יציבה המחייבת החלטות מאד מסוימות – רק שזו קרקע אחרת מן המקובל. הקרקע היציבה בתחום האמונות היא השאיפה הרציונאלית. אפשר לראות את התיאוריה שלי כמהפיכה קופרניקאית חדשה, הביסוס הרציונאלי ביותר לרציונאליות...

להלן תגובתי לדבריך:
1. לגבי ידיעה – הספקנות שלי חלה על "ידיעה ש-" – ידיעה מילולית.
אני כן חושב שתיתכן התנגשות בין הדמיון לבין המציאות – ושאפשר לחוש זאת. למשל, אני יכול לדמיין שאני ראש הממשלה ולהתנהג ככה, אבל "הנחת העבודה" הזו תתנגש עם התגובות של כל האנשים מסביבי. הנחת עבודה זו לא מתאימה למשחק הקיומי הכפוי עלי.
השאיפה הרציונאלית היא לעשות את המהלך הנכון במשחק הכולל הכפוי עלי, (זהו הניסוח הכי טוב שלי כרגע) ושאיפה זו מגבילה את הדמיון. לכן אינני יוצר את הדת שלי בדמיוני. אני יוצר פרשנות למציאות המאפשרת לי לפעול בהתאם לשאיפה הרציונאלית.
2. אם כן, אינני יוצר דת אופטימאלית בדמיוני – אבל אני יוצר פרשנות אופטימאלית בשכלי. (אולי זה צריך להפחית את החשד שציינת.) אני רואה את התנ"ך כמקור היסטורי, והוא משמש נדבך מרכזי בפרשנות שיצרתי.
3. אני מסכים שהמציאות כפויה עלי, כפי שאמרתי למעלה – אבל הפרשנות היא תמיד בחירה שלי, והפעילות המפרשת מעצבת תכנית פעולה שלי. לא כפויה עלי מבחוץ שום פרשנות ספציפית. אבל השאיפה הרציונאלית כפויה עלי מבפנים.
4. בגלל השאיפה הרציונאלית לא אתעלם מן העבר כאשר אני בוחר את תכנית הפעולה שלי בהווה. אני רואה את העבר כחלק מן המשחק הקיומי. למשל במשל ה"איחור לעבודה" שהבאת, בלי לקחת בחשבון את העבר, לא היית חושב שאתה "רוצה להביא אוכל הביתה לילדים", כי הילדים זה חלק מסיפור שלך לגבי העבר, וכן לא היית חושב על ההיפותזה שעשיר משוגע יתקשר למספר הטלפון הראשון שיצא לו ויתרום למי שעונה לו מיליון דולר, כי עשירים וטלפונים וכסף זה חלק מסיפור שלך לגבי העבר. לדעתי, בלי לקחת בחשבון את העבר לא היית אפילו חושב שאתה רוצה לישון. כלומר יכול להיות שהיית עייף ונוטה להירדם, אבל לא היית לוקח את הרצון לישון כגורם בשיקול הדעת שלך, כי זה חלק מסיפור שלך לגבי העבר על מה אתה אוהב או צריך.
(סיפור לגבי העבר הוא פרשנות למה שמצוי בזיכרוני בהווה, אם תרצה ארחיב על כך.)
5. יש משהו שאתה מניח כמובן מאליו בתיאורים שלך על תהליך החלטותינו – והוא שברור לנו מה "בא לנו", מה אנו רוצים.
התיאוריה שניסחתי אומרת שמה שאני בסופו של דבר רוצה הוא לעשות את המהלך הנכון במשחק הקיומי הכפוי עלי – השאיפה הרציונאלית. כל רצון אחר הוא חלק מתפיסת עולם לא נכונה או חלקית שאנו מאמצים. "משחק" אחר שאנו משחקים במקום המשחק הקיומי הכולל הכפוי עלינו.
6. לסיכום, אני מסכים שעל האדם לשקול מעשיו.
אני מסכים שיש גורמים כפויים עלינו בתהליך הבחירה, וכעת גם אקרא בשמם:
א. קלט בלתי מילולי (כפוי מבחוץ כהגבלה)
ב. השאיפה הרציונאלית (כפויה מבפנים כמטרה)
אבל אינני מסכים לדבריך ש"חלק מהאמונות שלנו גם כפויות עלינו וגם קיימות במנותק ולפני פעולותינו". כי מערכת האמונות – הנחות העבודה בחיים - מבטאת כבר את פרשנותנו לקלט הבלתי מילולי, בהתאם לשאיפתנו הרציונאלית. אפשר לפרש יותר טוב ופחות טוב – כאשר טוב משמעותו התאמה לקלט ולשאיפתנו הרציונאלית.

יכול להיות שאני טועה!

נכספה נפשי

אני רוצה קודם כל לחלוק על טענתך בנוגע לאמונות.(אני מתנצל על האיחור בתגובתי, וגם תגובה זו עדיין חלקית ואני צריך להשלים את הטיעון)

באשכולי תיארתי כיצד נראית בחירת פעולה בתנאי אי ידיעה מוחלטת. המסקנה מהדיון שם בנוגע לנידון דידן הוא (כטענת ראסל), שאם אתה ספקן ואתה סבור שאי אפשר לדעת שום דבר, הדבר הכי טוב עבורך לעשות, הוא לבחור דת אופטימלית שיצרת בדמיונך. אין שום סבה שתגביל את עצמך דווקא לדתות שקיימות כבר, שהרי אינך יודע שום דבר ומבחינתך הדת האופטימלית שתיצור בדמיונך , סבירה בדיוק כמו כל האחרות , אבל טובה מהם לפי התכונות שאתה תבחר.

לי זה נראה חשוד לטעון שכאשר תיצור לך דת אופטימלית בדמיונך , מה שיצא זה היהדות או התנ"ך. אבל נניח לזה. הרעיון שאי אפשר לדעת שום דבר ולכן כל אמונה היא עניין של בחירה לפי שיקולי רווח והפסד מביאה למסקנות אבסורדיות הרבה יותר.

הנה אני שוכב לי במטה , השעון המעורר מצלצל כבר, אבל רק לפני שעתיים הלכתי לישון. כל מה שאני רוצה, זה עוד כמה שעות שינה .אבל כבר איחרתי לעבודה כמה פעמים בחודש הזה , והבוס אמר שעוד פעם אחת ואני מפוטר. אני רוצה לישון אבל אני גם רוצה להביא אוכל הביתה לילדים . עכשיו ,אם אני מאמץ את הפילוסופיה הספקנית , הרי שאינני יודע כלל ועיקר שום דבר לגבי העתיד, כי אני נמצא עכשיו בהווה. ובפרט , אינני יודע שאם אשאר במטה אפוטר , כי אין שום הכרח לוגי שכאשר בוסים מאיימים הם גם מקיימים . יתכן גם שדווקא אם אשאר במטה ארוויח מליון דולר, כי אולי יהיה איזה עשיר שישתגע ויחליט להתקשר למספר הטלפון הראשון שהוא יניח עליו את האצבע ואם מישהו ירים לתת לו מליון דולר, ואולי זה יהיה בדיוק מספר הטלפון שלי ואם אני לא אהיה בבית הוא יתחרט? אין דרך לשלול את האפשרות הזאת כמו גם מיליוני אפשרויות אחרות. אז מבחינה אפיסטמית אין הכרעה.

הדבר הנכון לעשות הוא להחליט במה הכי כדאי לי להאמין. מכיוון שאני לא יודע שום דבר , כדאי לי להאמין שגם אם אשאר במיטה אוכל להביא אוכל הביתה . כך יש לי שני ציפורים במכה אחת. זה לגמרי בלתי רציונלי לקום מהמיטה ואז להיות בטוח שכבר לא יצא לי לישון היום רק כי אני רוצה להביא אוכל הביתה, כאשר בה במידה יתכן שאני יכול להשיג אותו דבר גם בלי זה.

אבל זה לא מה שאני עושה ולא מה שכל האנשים עושים וגם לא מה שאתה ממליץ לעשות. אני כן מאמין שאם לא אקום מהמיטה אפוטר ויהיה רע . אבל למה אני מאמין בזה? איזה נימוק יש לבחירה באמונה כל כך מטופשת ולא אופטימלית? אין שום רווח באמונה הזאת, מנקודת ראותו של מי שמבחינה אפיסטמית אינו יכול להכריע. הסבה שאני בכל זאת מאמין הוא מפני שזה כפוי עלי. אילו זה היה רק עניין של בחירה , בוודאי שלא הייתי בוחר בה.

אם אמונות הם עניין של בחירה , הרי שאנחנו סתם יוצרים לעצמנו בעיות באופן בלתי רציונלי לחלוטין , כאשר אנחנו מאמינים שאנו פועלים תחת אילוצים. הכי טוב זה לעשות מה שבא לי, מתי שבא לי ואיך שבא לי ולהאמין שדווקא כך יהיה הרבה יותר טוב. הבחירה הזאת היא הבחירה האופטימלית, כי היא הכי טובה ונוחה מכל בחינה. הסבה שאין אנו נוקטים בה , היא שיש לנו אינפורמציה שהבחירה הזאת אינה טובה, והאינפורמציה הזאת כפויה עלינו , אחרת לא היתה לנו שום סבה לבחור בה.

יתר על כן, העובדה שאנו מבחינים בין אופציות שונות בהתאם לאינפורמציה , אומרת שהאינפורמציה הזאת קודמת בזמן לבחירת הפעולות שלנו. היא לא התוצאה , אלא הסבה לכך שאנו פועלים כפי שאנו פועלים.רק על סמך אינפורמציה אנו מקבלים הכרעות שלולא האינפורמציה לא היו אופטימליות.

כלומר, אם אתה מסכים שלא נכון לאדם לעשות מה שבא לו , אלא לשקול מעשיו, הרי שאתה חייב להודות שלפחות חלק מהאמונות שלנו גם כפויות עלינו וגם קיימות במנותק ולפני פעולותינו.זה נראה לי מסקנה מוכרחת מהאמור , שאי אפשר לחלוק עליה.

דברים אלה כשלעצמם אינם מוכיחים עדיין שכל האמונות כפויות עלינו. כלומר, אתה עדיין יכול לטעון שיש שאלות שבהם אין הכרעה אפיסטמית והאמונה שם כן נבחרת, גם אם לא כל השאלות הם כאלה. אתייחס לשאלה זו בלי"נ בהודעתי הבאה.

בעיה נוספת בתיאוריה שלך היא שהיא איננה מסבירה את מציאותם של דרגות בהאמנה. לדעתי זה אווידנטי שהקונה כרטיס לוטו אינו בטוח שיזכה בממון כמו השכיר שיוצא לעבודה בטוח שיקבל משכורת בסוף החודש. שניהם עושים פעולה שאמורה להביא להם כסף ואילו לא היו חושבים שהפעולה יכולה להביא להם כסף לא היו עושים אותה, אבל האחד מאמין והשני לא , או האחד מאמין הרבה יותר והשני מאמין הרבה פחות.

וכן במשל הבור, מצב אמונתו של מי שרואה את פניו של המחלץ שונה באופן מהותי ממצב אמונתו של מי שרק שומע רחשים. זה אווידנטי שיש דרגות באמונה. ואין אפשרות להבחין בין דרגות באמונה, על סמך פעולות שונות , שכן ייתכנו פעולות זהות עם דרגות אמונה שונות.

כמו כן, אין בתיאוריה שלך הסבר לקיומם של ספקות . אי אפשר להכחיש את המוחש וכל תיאוריה אודות אמונה צריכה להתייחס למציאותם של ספקות ודרגות שונות באמונה.

המשך יבוא.

מצאתי משל אחר שכתבתי, הדומה למשל הבור, אבל משקף את הבחירה האמונית שלי באופן מזוכך יותר, וממחיש יותר טוב את מצב ה"הבל הבלים". ערכתי אותו מחדש לכבוד הפורום:

ההבנה האקזיסטנציאליסטית מושגת לאחר שהתפכחנו מאשליות מסוימות על פיהן פעלנו.
כאשר האדם מגלה זאת, הוא מצוי במצב כמו להיות אובד בלב ים. לכל כיוון שהוא מסתכל, הוא רואה רק מים ומים (הבל הבלים).
נניח שלאחר ימים מספר כשכבר תם המזון שברשותו, במקום אחד רחוק הוא רואה משהו לא ברור. יכול להיות שזוהי יבשה, אי, או כלי שיט כלשהו. יכול להיות שזוהי בסך הכול השתקפות של אור השמש באדים, יכול להיות שזוהי פטה-מורגנה פרי הזייתו. אבל אם אין כיוון אחר אליו לפנות, הדבר ההגיוני ביותר לעשות כדי לשרוד הוא להתקדם לעבר אותו משהו.

הרצון לשרוד, המשמש הנחה במשל זה, הוא בנמשל השאיפה הרציונאלית.
אותו משהו לא ברור שנצפה במשל, הוא בנמשל הרעיון של אלוהים המתגלה, המורה דרך פעולה; או כל אמונת חיים שיש בה מודל המאפשר לנו להחליט כיצד לפעול בחיי המעשה שלנו בהתאם לאחדות כוללת ונצחית, כלומר להחליט באופן רציונאלי כיצד לפעול.
בלעדי מודל כזה של אמונת חיים, כל אפשרות פעולה אחרת תהיה שרירותית, סתמית, בלתי רציונאלית - שיוט לעבר ים ההבלים.



יכול להיות שאני טועה!

סיכום ביניים של האשכול

למשל הבור היו מספר תגובות.
השגה על המסקנה במשל:
- התייחסות אל המסקנה במשל כאל בחירה רגשית, או נובעת מצורך פסיכולוגי (קעלעמר) ולא רציונאלית.
על כך תגובתי העיקרית היא שבסופו של דבר הבחירה במשל היא המוצדקת מבחינה רציונאלית, לא משנה אם נבעה מרגש או לא.
כמו כן אמרתי שהן הצורך הפסיכולוגי במשמעות, והן השכל, נובעים מן השאיפה הקיומית שלנו, שכאן מתאים לקרוא לה "השאיפה הרציונאלית".

השגות על ההתאמה בין המשל לנמשל (בחירתי האמונית בחיים):
1. הצבעה על הייאוש וחוסר הביטחון, כחסרון מסוים בתפיסת העולם אשר משקף המשל. (מציץ, מיימוני)
כתגובה על כך הראיתי בעמוד 1 שאפשר להדגיש בתפיסת עולם זו דווקא את התקווה ואת הביטחון.

2. הטענה שבמשל האדם איננו באמת "מאמין" שהרחשים שהוא שומע מעידים על אדם אחר שעובר ביער, אלא רק פועל מתוך הנחה כזו. לכן המשל לא מתאים כדי להציג את האמונה הדתית בחיים. (מציץ)
גישה זו מפרידה בין "אמונה" לבין "הנחת עבודה". כתגובה הבהרתי שמבחינתי, אמונה זו הנחת עבודה שאנו מאמצים בחיי המעשה. אכן כנראה האמונה שלי שונה בטבעה מן האמונה של דתיים רבים, כי אני מודע להיותה בסופו של דבר הנחת עבודה שלי. וככזו אני דבק בה. מכיוון שאני ספקן מבחינה אפיסטמית, לדעתי מה שנותר לנו לעשות בחיים אלה הוא לבחור אלו הנחות עבודה לאמץ, במצב של אי ודאות.
אבל מה לגבי המובן של "אמונה ש-P" כאמונה ש-P אמת? בחנתי זאת במאמר העוסק במובן האמת, האמונה, והאמונה המוצדקת בעמוד 3 – המאמר על המשחק הקיומי.
התפתח דיון שלי עם בוגי לגבי האמת, השכל ותורת ההכרה, שגם אליו מתייחס המאמר על המשחק הקיומי. דיון זה הביאנו לאשכול אחר שם שמתי היום מאמר המגיב לספקנות של יום:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=740029

3. השגות על ההימור של פסקל (בעיקר מציץ).
הבדלתי בין ההימור של פסקל להימור שאני תיארתי. המטרה בהימור שלי איננה פרס חומרי או נהנתני, אלא המטרה היא שתהיה אפשרות רציונאלית לבחור בדבר הנכון לעשותו בחיים.
את המובנים השונים של הימור סקרתי באמצע עמוד 4.
אשכול "המשפט הקן של מציץ בנוגע להימורי פסקל", עוסק במה שקראתי לו אספקט 3 (החישוב המתמטי) של ההימור, שאינני משתמש בו בתיאור הבחירה האמונית שלי. להלן האשכול החביב:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1068289

4. רדוקציה של ההכרעה האמונית לפסיכולוגיה ולסוציולוגיה. זהו הקו של בטהובן, לפחות כלפי המאמינים הדתיים. באופן יותר מסויג תמכו בקו זה גם ממללא ורב_צעיר, כך ניראה.
אינני רוצה לעסוק באשכול זה בהגנה מפני רדוקציה זו. מצב ה"הבל הבלים" שתיארתי, הוא מצב בו אדם מודע לאפשרות הבחירה שלו בתפיסות עולם שונות מן המוסכמות החברתיות. אני חי את המודעות הזו. הרדוקציוניסטים יטענו שאני משלה את עצמי אולי. אני טוען שהם משלים את עצמם שאין ביכולתם לבחור אחרת מן ההרגלים והמוסכמות.

שאלות לגבי הנמשל:
1. מהו מצב ה-"הבל הבלים"? (ממללא)
לשם כך ציטטתי משהו שכתבתי שמשתרע מעמוד 2 עד , על ההבנה האקזיסטנציאליסטית. בכוונתי להבהיר זאת יותר טוב בהמשך, במיוחד אם אמצא שיש עניין בכך אצל משתתפי הפורום...

2. איך האמונה המקראית מאפשרת יציאה מן ההבל הבלים? (ממללא, Kisarita)
סוף המאמר שכתבתי, בתחילת עמוד 3, עונה על כך.
הרחבה על כך הבאתי בתשובה לKISARITA באמצע עמוד 4 (משל הבריאה כתמונה והאדם כנקודה).
תיאור של חיים תכליתיים שאינם הבליים נתתי באמצע עמוד 3 בתשובה לממללא, המתחילה במילים: "לפי אמונתי יש תכלית עליונה שאני יכול לפעול לפיה (לעשות את דבר ה'), שהיא תואמת לסדר הכולל והנצחי שצריך להיות בעולם (לפיו מורנו ה')"

שאלות על הבחירה האמונית מעבר למה שהסברתי באמצעות המשל:
- לפי מה מכריעים אם אלוהים הוא המתגלה אליך, ומהי הדת הנכונה. (בעיקר מיימוני וממללא)
אלה שאלות טובות, וראשית אציין שהמשל שלי לא התיימר לשקף את אופן התמודדותי עימן. אני מצאתי את עצמי במצב של הבל הבלים ונתקלתי בתפיסת עולם מסוימת המאפשרת לצאת ממנו – אז לקחתי אותה. זה מה שמשקף המשל, את בחירתי באותו רגע, שאני טוען שהיא מוצדקת. היו יכולות להיות כל מיני תפיסות עולם שהייתי לוקח באותו רגע. מאז, שעשיתי את הבחירה ההיא, דרך אגב, אכן זיככתי את תפיסת העולם שלי.
משל הבור מצדיק כל תפיסת עולם אשר מאפשרת לצאת ממצב ההבל הבלים. אם מוצאים מספר תפיסות עולם כאלה, זה מה שיש לי לומר על כך:
• צריך לקחת את כל הנתונים שלנו ולבחור בתפיסת העולם הטובה ביותר. הקריטריונים מובאים במאמר שלי על המשחק הקיומי בעמוד 3, הם הקריטריונים של האסטרטגיה המושלמת אליה אנו שואפים.
• אין לי מרשם שמבטיח הכרעה בכל מצב היפותטי כזה או בין שתי דתות אפשריות. אבל עד כה בחיי, הקריטריונים האלה הספיקו כדי לצמצם את האפשרויות שאני מכיר לאחת. (למשל לא בחרתי בנצרות, בשל חוסר עקביות פנימי בתפיסת עולמה).



תוקן על ידי - נכספהנפשי - 16/08/2004 15:11:19

בוגי,
הוספתי מאמר באשכול שציינת. הדיון שהתפתח ביני לבינך יותר מתאים לאשכול ההוא לדעתי.

ZACHIZ,
לגבי משל הבור - ההנחה במשל היא שהאדם רוצה להשרד. לכן הוא צריך לצאת מן הבור.
אני ממשיל את הרצון להשרד בבור, לשאיפה הקיומית בחיים. השאיפה הקיומית קראתי לה במספר שמות: שאיפה לאחדות כוללת, השאיפה הרציונלית, שאיפה לפעול לפי הטוב הכולל והנצחי. היא דומה לשאיפה למשמעות של פרנקל.
הניסוח על דרך השלילה של השאיפה הקיומית, הוא השאיפה שלא להיות בהבל הבלים.

לשאלתך:
"מאיפה לי לדעת שמצב "הבל הבלים" הוא אכן מצב שאני צריך לצאת ממנו?
מתוך עצמך. זה טבוע בך שלא להיות בהבל הבלים, בין אם אתה מודע לכך ובין אם לא.
אם לענות בפשטנות: "אני חושב משמע אני שואף למשמעות".
על כך מבוססת האמונה שלי - מצאתי בעצמי את השאיפה הקיומית, יחד עם ההכרה שבלעדי התגלות מנחה של אלוהים יודע הטוב העליון, הבל הבלים הכל הבל.
בדיוק כמו שאתה אמרת:
ברור שאין לנו ודאות מוחלטת לכך שיש משמעות לחיים, אבל במציאות בפעל כל עוד אנחנו בוחרים להמשיך לחיות אנחנו למעשה חיים בהנחה סמויה שקיימת משמעות לחיים. הדבר טבוע בנו, ופרנקל תיאר את ההשפעה הגדולה של ההכרה בדבר על נפש האדם.
זהו שורש העניין! ההמשך מכאן לשיטתי הוא ההכרה שרק מודל מסוים יכול לספק מה שקרוי "משמעות לחיים".

לגבי רעיון ההימור על מנת לקבל פרס - אפשר לומר, בדומה לניסוח שלך, שמטרתי היא להיות מסוגל לעשות את הדבר הנכון לפי טוב כולל ונצחי. ולשם כך צריך להכריע במצב של אי ודאות - כמו שעושים בזמן הימור. ראה את פרוט המשמעויות השונות של הימור למעלה, אמרתי שאני מקבל את 1 ו-2. אבל לגבי 2 המטרה היא לא חומרית הוא נהנתנית או אגואיסטית, אלא מה שאמרתי כאן.


יכול להיות שאני טועה!

לדעתי משל הבור אינו משל בעייתי, מפני שמי אמר שבאמת צריך לצאת מהבור? מאיפה לי לדעת שמצב "הבל הבלים" הוא אכן מצב שאני צריך לצאת ממנו. ברור לי שזה לא נעים לי לחיות כך, אבל אולי זו המטרה.
נראה לי ששרש העניין מצוי ברעיון ההימור שנדון כאן, שמבחינתי אינו רלוונטי, מפני שאני לא מעוניין לעבוד את ה' על-מנת לקבל פרס. אני לא שואל מה לעשות כדי שיהיה לי הכי טוב, אלא שואל מה לעשות כדי להיות טוב יותר. זו גם נראית לי השאלה של נ"נ ושל קהלת.
ברגע שאני מניח שיש לי מטרה /תפקיד/משמעות בחיים אז המצב פשוט יותר. הנחה זו אינה הימור בלתי מחושב, אלא הימור על דבר סביר מאד. ברור שאין לנו ודאות מוחלטת לכך שיש משמעות לחיים, אבל במציאות בפעל כל עוד אנחנו בוחרים להמשיך לחיות אנחנו למעשה חיים בהנחה סמויה שקיימת משמעות לחיים. הדבר טבוע בנו, ופרנקל תיאר את ההשפעה הגדולה של ההכרה בדבר על נפש האדם.

מכל מקום, ההנחה שישנה משמעות לחיים יכולה להוליד הנחות נוספות רבות. למשל, אפשר להניח שבידי הכלים לממש את המשמעות, מכיוון שלא תתכן משמעות ללא היכולת לממשה. כך שהאדם בתוך הבור צריך להבין שגם כשאינו שומע רחשים בחוץ, יש פעולות שהוא יכול בינתיים לעשות בתור הבור שיקדמו אותו לקראת המשמעות. ועל זה נאמר "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות". אני מאמין שבידי כל אדם הידע המספיק כדי לעשות את הטוב והישר בעיני ה', ואין צורך לתלות את הדבר בלימוד נוסף או השגת ידע חיצוני באופן יזום. ברגע שאדם עושה את הטוב והישר בעיני ה', אז אם ירצה ה' להוסיף לו הוראות נוספות הוא יתגלה אליו ויכוון אותו אל התכלית הסופית הנכספת.
כך שגם במצב של הבל הבל, יש מוצא, והוא בחינת מכלול מציאות החיים שאדם נולד לתוכו, וממנה עליו לדרוש את מצוותיו.
האם זה מוכיח את מציאות האלהים, קשה לומר עד שלא מגדירים את האלהים, או את האופן שבה הוא משפיע על העולם.

אני מבסס את אמונתי באלהים מתוך ההכרות שיש לי עמו בתור רועה. קשה לי לקבל אמונה אחרת שהינה רציונלית. האמונה שלי מבוסס על נסיון אישי, ואני לא מדבר על ניסים שקרו לי, אלא על מכלול שלם של חוויות שברור לי שכולם הנחו וממשיכים להנחות אותי בחיים לקראת יעודי. חוויות אלו מהוות עבורי קשר עם האלהים, כך שכמו שאיני מטיל ספק בקיומם של הורי , כך איני מטיל ספק בקיומו של, ה' רעי לא אחסר.
לענ"ד, אמונה המבוססת על קשר הינה האמונה היציבה והחזקה ביותר שיש, מפני שמדובר כבר בידיעה ולא רק השקפה רציונלית. דיברתי לפני מספר ימים עם חוזר בתשובה שהרשים אותי רבות בכך שמאז שחזר בתשובה לעולם לא נצמד לרב מסויים, והוא הסביר זאת בכך שיש לו את האומץ והיכולת לבקר את הרבנים השונים אשר למד אצלם, מתוך כך שהבסיס שממנו חזר בתשובה הוא ההנחיות שנותן לו ה' בחיים.

יש מקום להיות ספקן, עד לשלב שבו מגיעים לדברים שקשורים לידיעה. תמיד אפשר לומר שהידיעה שיש בידינו , או החוויות שאנו עוברים, אינם אלא רק אשליות מצד הסטרא אחרא, אבל לטענה זו אין תוקף כל עוד במציאות בפעל אנו מניחים שמה שאנו רואים באמת קיים. כך שאני עדיין אתן כבוד להורי, למרות שאין לי ודאות מושלמת שהם קיימים, אז ק"ו שאתן כבוד לבוראי, קוני, יוצרי ורועי.

נכספה

1. אני לא מצאתי את המטרה הראשונית אבל אחרים בפורום הביאו אותה ואת ניסוחה ועסקו בה. (היא מסתכמת בכך שהאדם אינו בוחר אלא ביושר והרמוניה וכאשר מזהה בשני דרכים יושר והרמוניה הוא מכריע ביניהם בבחירה - חופשית או לא חופשית. אותי לימד וטו, אבל ישנם אחרים שהתמחו בנושא כמו יהוסף, מבחן, רוני, אורבערפל, בורג ועוד.)

2. ברור שגם לי הסתמכות יומיומית על 'החוקיות מאחורי' אבל איני עושה ממנה אליל ונשבע שהיא 'חייבת' לקרוא, אלא מאמין בה כי היא הראשונית בתודעתי ולכן יש לה מעמד של 'נצח' עד שלא תשתנה. (בנקודה זו יש ליהוסף אשכולות - רגע אלך למומלצים ואני מקוה למצוא.)

מצאתי:

סיבה ותולדה הכרח / ניסיון [יום 2] (יהוסף)
הסיבתיות, כדמיון הרגל או הכרח
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=740029

בוגי,
האם אתה מצאת את המטרה הראשונית? האם אתה יכול לנסח אותה במילים? אם כן, מהי?
ומה לגבי החוקיות מאחורי התופעות - האם אינך ביום-יום מסתמך על הנחות עבודה לגביהן שיכול להיות שהן מוטעות? למשל, שהכסא עליו אתה יושב יחזיק אותך. למשל, שכח המשיכה ימשיך לעבוד ברגע הבא.

נכספה

1. ניראה לי ששנינו מסכימים שאין המילים משקפות את המציאות, ולכן האמת ששכלנו יכול להגיע אליה איננה מילולית. נכון?
אין כזה דבר שמילה לא תשקף מציאות. לפחות היא תשקף את הצורה של המילה אבל אז היא לא מילה. (נראה גם שוטו ביסס את זה במילון שלו על המילה 'מילה'.) השאלה היא רק מה היא המציאות שהמילה משקפת? האם היא ברורה כמו שהמילה אדום משקפת את הצבע של הסמיילי הזה או שהיא משקפת מציאות דמיונית תיאורטית ש'יצרת' לעצמך כדי לתלות בה חוקיות מסוימת.

הערה: אני חושב שבמודל המשחק הקיומי מן המאמר האחרון שהבאתי, האמת עליה אתה מדבר היא האילוצים במשחק הכפוי עלינו - אנו אכן פוגשים אותם, אבל לא כטענות מילוליות. כל אמירה עליהם מבטאת פרשנות.
לא הבנתי בדיוק את כונתך, אשמח אם תבהיר.

2. מה לגבי ההחלטה מה לעשות בחיים?
האמת שאתה מדבר עליה לא אומרת לי מה לעשות. לדעתי כאשר אנו שוקלים באופן רציונלי החלטות בחיים, תמיד אנו חושבים לפי המודל של משחק - כאילו יש לנו מטרה מסוימת ולעומת זאת יש במציאות חוקיות המגבילה אותנו. אז אנו שופטים מהו המהלך הטוב ביותר. ההנחות לגבי מערכת החוקים במשחק הן הנחות עבודה. ובהן אני עוסק כאן.
מה זה 'כאילו' יש לנו מטרה? על קביעת המטרה גם יש לנו בחירה ובמה היא תלויה? על כרחנו עלינו למצוא את המטרה הראשונית ואז נבדוק כל דבר שמזדמן לנו בצורה רציונלית אם היא מתאימה למטרה.

העובדה שיש לנו קושי לזהות את המטרה הראשונית שלנו וגם להעריך לעומתה את כל מה שמזדמן לנו אם הוא מתאים למטרה, בצורה רציונלית, אינה סיבה לטשטש את היסודות כאילו הם חוץ-מציאותיים ולא רציונליים!

KISARITA,
התשובה לשאלתך הבאתי בהודעתי בתחילת עמוד שלוש - מהו המודל שמצאתי בתנ"ך אשר מאפשר לצאת מן ההבל הבלים.

להלן המשך הציטוט שהבאתי שם, המרחיב בעניין:

אני מפרש את המקרא באמצעות משל שיכול לעזור להמחיש זאת, בו אלוהים הבורא הוא צייר המצייר תמונה בהתאם ל"טוב" מסוים, טוב אלוהי ("וַיַּרְא אלוהים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד" בראשית א 31). האדם הוא נקודה בתוך התמונה – הבה נאמר נקודה שיש לה אפשרות להחליט אלו גלי אור היא תבלע ואילו היא תחזיר. כך יוצא שצבעה נקבע כתוצאה מבחירתה החופשית.
בתיאור התגלויות ה' במקרא יש סיפור בו הצייר נכנס במובן מסוים לתמונה כדי לתקשר עם הנקודות. הוא נותן להם הוראות – בלעו גלי אור אלה ואלה, החזירו אלה ואלה. זאת בהתאם לערך האסתטי של התמונה – ה"טוב" האלוהי. אך הנקודה אינה יכולה לראות את התמונה כולה, ולכן אינה יכולה להבין את ה"טוב האלוהי".
תיאורית השאיפה לאחדות כוללת אומרת שהנקודה שואפת להחזיר ולבלוע גלי אור בהתאם לערך האסתטי של התמונה כולה. כל עוד אין לה אפשרות לעשות זאת, היא במצב של "הבל הבלים".
מאחר שהנקודה לא יכולה לראות את התמונה כולה, הדרך שלה להיות חלק מן האחדות הכוללת היא לקיים את דבר הצייר שבדרך פלא מתקשר עימה.
סוף