האוכל מאכלות אסורות בדין- ניזוק?

נאמר בתורה:
אַל תְּשַׁקְּצוּ אֶת נַפְשֹׁתֵיכֶם בְּכָל הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ וְלֹא תִטַּמְּאוּ בָּהֶם וְנִטְמֵתֶם בָּם" (ויקרא י"א)
ודרשו רבותינו:
תנא דבי ר' ישמעאל: עבירה מטמטמת לבו של אדם שנאמר 'ונטמתם בם' אל תקרי ונטמתם אלא ונטמטם".

הוי אומר- האוכל מאכלות אסורות ניזוק מבחינה רוחנית.
ויש לשאול: האוכל מאכל אסור לאחר שעשה כל המוטל עליו, כגון ששאל את רבו והורה לו שהמאכל מותר, ולבסוף נתברר שהיה אסור. או כגון האוכל תירס קלחים, שמומחים אמרו שא"א לבודקו כראוי ואסרוהו, והוא עשה כמצוות רבו שאמר שיש לבדוק ג' גרעינים וכן בדיקה כללית ודי בכך, ואכל חרקים שהיו בו, האם אף הוא ניזוק?

שמעתי דעות סותרות בעניין, היו שאמרו שלא ערוד ממית אלא החטא ממית, וחטא אין כאן, והיו שאמרו ששאני מאכלות אסורות שמזיקים בכל מקרה כדרך שרעל מזיק.

כל היודע דבר ישמיענו.

יבוסי:

צ'אוטנג, מבלי להכנס לויכוח, אודה לך אם תרחיב מעט על המשפט שלך:
ד"א אני לא רואה טמטום הלב שבא משום איסור מאכלות אסורות כמיסיטיקה. אני בהחלט יכול להבין שבשר חזיר או אצת ים משפיע על אופי האדם

שמעתי את זה לא אחת מחברים חוזרים בתשובה, אבל ייחסתי את הרעיון לערפול החושים הכללי שגרם להם לצטט כל דבר הבל שגונב לאזניהם. כשהדבר יוצא מקולמוסו האלקטרוני של ת"ח כמוך, צריך להקשיב ביתר זהירות. אשמח להסבר, או לפחות מראה מקום, שמדבר על הנושא בצורה לא מיסטית (כלומר, מגדיר את טמטום הלב ודן באופן שבו בשר חזיר גורם לו).

chouteng:

mdabraham:

1. עניתי מבחינת המוסר (פירוש, מה שמעבר להלכה, תקרא לזה איך שאתה רוצה).

2. בדברי התוספות שאין הקב"ה מביא תקלה לצדיקים איירי דוקא באיסור מאכלות אסורות ופירשו בו שהוא משום טמטום הלב מבואר שלא כדבריך.

3. מבחינת המוסר (להגדרת מוסר ראה למעלה) יש משמעות ל"מיסטיקה". ד"א אני לא רואה טמטום הלב שבא משום איסור מאכלות אסורות כמיסיטיקה. אני בהחלט יכול להבין שבשר חזיר או אצת ים משפיע על אופי האדם. בקשר לשאר מאכלות אסורות כגון טבל וכדומה צ"ע.

4. רוב המפרשים ס"ל שדוקא מאכלות אסורות גורמת לטמטום הלב.

כמתעסק:

תרשו לי לסטות מההדרכות המלומדות של גדרי תשובה.

תנו דעתכם, שני יהודים ולא יודעים שהאחד הוא יהודי עד ש'החזיר' מסב את תשומת הלב לכך שיש פה יהודי.
כדרכנו למדנו מעבר לכל המיסטיקה כמה ה'חזיר' (=איסורי מאכלות) מקרבים יהודים ומאפשרים שמירה על הקהילה - ודומני שמעבר לכל המיסטיקה נתגלתה לנו משמעותם היסודית של איסורי מאכלות.

(אמנם מתקיפי יאמרו, והרי זו גם יצירת בדלנות פנים-יהודית, אולם נק' המבט שלי היא פנים-דתית, כלומר, ההלכה חותרת לשמר את הקולקטיב לפי הגדרותיה שלה)

mdabraham:

אכניס כאן תיקון לאור הערה של שוטנג באישי. אם הנ"ל שאל אותך רק לאחר שכבר אכל, כפי שאני מבין מההודעה האחרונה (בראשונה זה לא היה ברור), כי אז ברור שאין כאן הכשלה, וצדק שוטנג.
עוד נקודה שהוא העלה היא שמאכלות אסורות מטמטמים את הלב, בניגוד לאיסורים אחרים. ולכן יש מקום ל'מיסטיפיקציה' סביב האיסור, בניגוד לדבריי לעיל.
כאן יש להעיר בתלתא:
1. מבחינת השואלת היה מדובר על איסור הכשלה ולא על איסור חזיר.
2. גם באיסורי מאכל, ספק רב אם יש טמטום הלב בשוגג (ויש לי כמה ראיות לכך, ודומני שהדברים כבר נדונו בפורום).
3. לגבי עשיית תשובה אין כל משמעות למיסטיקה, וצריך להתייחס לכך ככל איסור אחר. ועל כך דיברתי.
עוד יש להעיר שיש מן המפרשים שהסבירו לגבי טמטום הלב על כל האיסורים, ולא רק באיסורי אכילה, ואכ"מ.
בכל אופן כוונתי היתה בעיקר למיסטיפיקציה סביב איסור חזיר שהפך לסמל, ולא סביב כל מאכלות אסורות. ישנה אמונה שחזיר הוא משהו מיוחד, גם לעומת מאכלות אסורות.


מיכי

JADE_OWL:

אין פה עניין של סמל אלא פשוט של מקרה שקל לטעות בו ובמחשבה לאחור אולי לא הייתי צריכה להניח הנחות. אף אחד לא שאל, כל ישראלי שהגיע הנוכחים אמרו לו לא לגשת לשולחן ההוא ורק לישראלים הערנו כי הנחנו שאם היו יהודים בין מכרינו המקומיים אז ודאי היינו יודעים, הרי יש קהילה יהודית וכולנו מחפשים זה חברתו וקרבתו של זה ומכירים ויודעים. במקרה הזה האיש הניח שהוא נמצא בחברה בה לא יכשילו אותו ורק לאחר מכן עלה בדעתו לשאול ולוודא ובכך טעותו, ואני טעותי שהנחתי מראש ולא ציינתי בפניו ליתר בטחון. סך הכל שנינו לא הטרחנו את עצמנו בברור יתר והנחנו שהשני כבר ידאג לזה והנה מה שקרה, פשוט מחוסר תשומת לב.
בשיחה איתו הוא אמר הייתי צריך לשאול לפני שאכלתי ואני אמרתי הייתי צריכה לומר שהרי אני לא מכירה אותו כל כך קרוב ומאיפה לי לדעת אם משנה לו או לא, ידעתי שהוא לא מודע בדיוק מה מגישים לו אבל לא ידעתי שמבחינתו זה בכלל משנה.

אני עדיין בשלב ההפתעה לגלות שאני עובדת עם בנאדם וחושבת לי שהוא גוי והנה הפלא ופלא. זה קורה לא מעט כשלא חיים בארץ וזו בד"כ הפתעה נעימה, רק שכאן ההפתעה הייתה נעימה פחות אבל העיקר שעכשיו אנחנו חכמים יותר, אני מניחה...

אחי"א זה הכי, אחי

mdabraham:

בתחילה חששבתי להכניס רק תיקון קטן: אם את לא חשבת שצריך להזהיר אז עשית עבירה בשוגג.
אבל למסקנה נראה לי שהאמת היא שאם אני לא יודדע שיש מכשול אז העובדה שלא הזהרתי אינה עבירה אלא לא הייתי מחוייב בכך כלל. נתינת מכשול לפני עיוור היא עבירה, ואם הנתינה היא בשוגג יש כאן עבירה בשוגג. אבל החובה להזהיר מוטלת רק על מי שיודע שיש מכשול.
מאידך, אם הוא שאל אותך האם האוכל כשר, ואת ענית שכן על אף שידעת שלא, אז יש כאן הכשלה ממש, ולכן יש כאן עבירה בשוגג.
לכן למסקנה אכן יש מקום לתיקון על דברי שוטנג: גם את עשית עבירה של הכשלה, אך זה נעשה בשוגג. לכן עלייך לעשות תשובה לפי הדרך שהציג שוטנג בהודעתו.

בכל מקרה אין צורך להיבהל מהמיסטיקה שאופפת את איסור אכילת החזיר שהפך לסמל. זהו איסור ככל איסור אחר בתורה (הערה שאינה נחוצה לעניין עצמו: בודאי שאצלך זוהי הכשלה ולא אכילת חזיר ממש, אף שיש לפלפל מדין מלביש את חברו כלאיים שלפי הרמב"ם נחשב כלובש בעצמו. אך נראה שכאן אין מלביש בידיים, אלא רק מכשיל לעניין 'לפני עיוור'), ולכן הדרך לתשובה היא כפי ההלכה (כמפורט אצל שוטנג).
ואמרו חז"ל שהשב מאהבה העבירות הופכות לו לזכויות.


מיכי

JADE_OWL:

המון תודה על התשובה המהירה והעניינית
כל טוב

מיימוני:

צ'וטנג

איקון ירוק של יישר כוח.

האשכול צריך להיות מועתק מחדש עם כותרת תקנית. כיון שהכותרת הנוכחית אינה משקפת את
הנושא. נעשה זאת בל"נ מאוחר יותר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

chouteng:

האיש שאכל עבר עבירה בשוגג. מחובתו כיהודי להיות זהיר יותר. על כל עבירה צריך להתחרט על העבר, להתוודות לה' שחטא, וקבלה על העתיד, ובזה תהיה לו כפרה מליאה. על היהודי לקבל שבפעם הבא שהוא אוכל הוא צריך לבדוק את הכשרות של המקום.

אם את חשבת שאין צורך להזהיר אז את לא עשית עבירה.

כל הנ"ל הוא מבחינת ההלכה.

מבחינת המוסר היהודי, מהראוי לשאול את עצמך, אם לא הזהרת אותו בגלל שבאמת לא חשבת שיש צורך, או אולי נרתעת מפני סיבות אחרות. אם יש סיבות אחרות, ראוי לבדוק מה הם, ולראות אם הם נכונים.

בקשר לבחור שאכל, היהדות סוברת שאוכל לא כשר משפיע על מדות האדם לרעה. בדיוק כמו שאוכל עם הרבה שומן משפיע על הגוף לרעה. מהראוי שהבחור ינסה לתקן את ההשפעה השלילית הזאת ברבוי מעשים טובים וכדומה.

 JADE_OWL:

לא ראיתי הנחיה לבקש אישור כתיבה אז ננסה להידחף :)
אני קוראת הרבה בפורום הזה ומאד נהנית אך מחמת חסר בהשכלה לא יכולה לתרום.
קרה לי מקרה בעייתי אתמול ואולי פה יוכלו לתת לי רעיון:

אני מתגוררת בחו"ל, נכחתי באירוע חברתי והוגש בשר חזיר, כל הישראלים שנכחו הוזהרו וידעו לא לגשת. מכר שלי, תושב מקומי, הגיע מאוחר יותר וקראו לו והציעו לו לאכול והגישו לו מכל ההיצע. בשלב מאוחר יותר של הערב ניגש אלי ואמר שרק ליתר בטחון הוא שואל שהרי יש הרבה ישראלים שהוזמנו ובוודאי האוכל כולו כשר. ההכרות בינינו לא עמוקה (יחסי עבודה) ועד אותו רגע לא ידעתי כלל שהאיש יהודי. אני ידעתי שלא כשר ולא הזהרתי אותו, כיוון שלא עלה על דעתי שאולי יש צורך להזהיר.

עכשיו גם אני וגם הוא מאד מבולבלים ולא יודעים מה לעשות. אני מאד אשמח לשמוע השגות שלכם בנושא, ממה שקראתי פה בעבר ראיתי שלרוב חברי הפורום בד"כ יש משהו חכם להגיד...

((((((((גדול)))))))))))

למיימוני.


כתבת: <"אני מוחה">

נגד מי מחית? בטח לא נגדי. אולי אותך זה הצחיק אבל אני לא סיפרתי בדיחה.

התייחסתי רק ל"טמטום" שהוא פועל יוצא מאכילת מאכלים אסורים, שאינו עובד לפי כללי ההלכה, רחמנא פטריה או לא פטריה הוא רק מעונש ולא פטרו מטמטום, כשם שההבדל בין מי שהרג באונס או במזיד, משנה רק את העונש ולא את מצבו של ההרוג.

ולכן ייתכן שגם אין קשר בין התשובה על החטא, והסיגוף בגלל הפגם, אלא א"כ נאמר שמכיון שלא היה חטא לא היה פגם, שני הצדדים שאותם הזכרתי לעיל. וראה גם באשכול הסיגופים.

שבת שלום.

נישטאיך

אני מוחה.

הביטוי שהשתמשת בו הוא הומוריסטי, אך אינו מתאים לאלו שייחסת אותו להם - חסידי אשכנז. גם אם אנו חולקים על רבותינו, עדיין אנו חייבים בכבודם.

ובאמת, לענין הטעם של סיגופים על עבירה באונס, הרי אם אנו מבחינים בהנחות היסוד של הסיגופים ככפרה, שמא הן יכולות לשמש מפתח להבנת ענין זה גם כן.

יתכן לראות זאת, כפי שהציע אקדמאי במשל הנאה שלו, צורך הכרחי כדי לעשות את התיקון הנדרש במכונה. לכל עבירה, לכל קילקול, מחיר משלו. בדיוק כפי שהמכונאי במוסך יתבע כך וכך על כל עבודה, כך יהיה גם מחיר התוצאה העגומה של חטא, גם בשוגג וגם באונס.

אך יתכן שהטעם לסיגופים אלו הוא פסיכולוגי.

ננסה נא לצייר לעצמנו את צביונו הרוחני של האדם הרגיש, ירא השמים, שחש כל מעשה שלו לפני ולפנים. מעשה קטן אצלנו הוא רב בעיניו, כיון שהוא בוחן את הכוונה ואת מידת המודעות, את התוצאות ואת השלכות הלוואי, את רגשותיו בתחילה ואת רגשותיו בסוף - ותמיד הוא חושד בעצמו שמא הוא מרמה את עצמו.

נניח שנכשל במאכל אסור. אסור באמת, לא כאותה דוגמא של אקדמאי (ובה יש כאלו שבאמת יתלו בעצמם את הקולר, אך מה זה מוכיח? רק שיש טעויות מגוחכות בעינינו, ושאדם אינטליגנטי בכל תחום אחר יכול לבנות מערכות של הסברים על סמך הנחות שהיו צריכות להיות מופרכות מראש). ובכן, איך הוא מרגיש עם זה?

האם לא ישאל את עצמו אם לא היה בעבירה זו, בשוגג או באונס, גם מקצת מן הרצון? אולי נהנה מן הטעם? אולי כיוון להכשיל את עצמו שלא במודע? בעולם המחשבה התובע דין וחשבון מוסרי מאומץ של חסידי אשכנז, תהליך כזה אינו מן הנמנע. נראה שהוא סביר. ואולי הוא הסבר לחלק מן הסיגופים. כפי שאדם יסגף עצמו על הנאה ממאכל אסור בכוונה תחילה, כך עליו לנהוג בעצמו גם במקרה של טעות, כי השוגג כמזיד, ושמא גרוע יותר, שנכשל בפשיעה. ושמא כך אף באונס, שהרי אז הוא נכשל בהונאה עצמית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאקדמאי,

דבריך מוצדקים רק אם אנו יוצאים מבחינת ההשקפה ההלכתית הטהורה, שבה רחמנא פטרה מעונש, עובר עבירה באונב, אבל לטמטום כללים משלו, כפי שראינו אצל חסידי אשכנז, שהיו מסתגפים גם על עבירות, שעברו עליהןבאונס, ראה את דברי האור זרוע שהבאתי לעיל שהיה מחסידי אשכנז