| נשלח ב-17/8/2004 22:00 |
|
| |
יש אומללים מאיוב / יצחק שלו
.
יש אומללים מאיוב / יצחק שלו
מסכן האיש שבניו מתו
והוא שכול ורע לו.
אך יכאב יותר לאיש
שאשתו
גם היא לא נותרה לו.
יֵמַר לאיש שרעיו באו
לשתוק ולשיח עמו
אך בודד ממנו הוא זה
שגם רֵע אחד לא בא
לנחמו.
אשר בשחין הוכה
והוא את אלוהיו ירא
טוב לו מאיש אחר
שגם חֶרֶש אין לו להתגרד.
ומי שֶאֵל הכהו
ואליו יזעק כי נקי הוא
ולא פרע חוק,
טוב לו מן האיש
שאין לו אל מי
לזעוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 10:40 |
|
| |
.
תנ"כי פתוח בספר איוב / רחל
תְּנָ"כִי פָּתוּחַ בְּסֵפֶר אִיּוֹב.
– אִישׁ מֻפְלָא! לַמְּדֵנוּ גַם אָנוּ
לְקַבֵּל אֶת הָרַע כְּקַבֵּל אֶת הַטּוֹב
בִּבְרָכָה לָאֵל שֶׁהִכָּנוּ.
לוּ כָּמוֹךָ נֵדַע בְּהֶגֶה וָהִי
לְפָנָיו לִשְׁפֹּךְ אֶת הַשִּׂיחַ,
וְכָמוֹךָ נָבוֹא בְּחֵיקוֹ הָאַבְהִי
אֶת הָרֹאשׁ הֶעָיֵף לְהַנִּיחַ.
חשון, תרצ"א
============================================
אינני בטוח שרחל בלובשטין ואנוכי, קראנו את אותו ספר איוב...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:11 |
|
| |
בטהובן
אנסה לתרגם את דברי הרמבמזל.
הבעיה היא בעית הרע. ליתר דיוק, אותו הבט שלה שבא לידי ביטוי בשאלה הנצחית "מדוע דרך רשעים צלחה, שלו (=ישבו בשלווה) כל בוגדי בגד?"
אותה שאלה נידונה במזמור. והתשובה, אם הבנתי נכון, היא שבסופו של דבר הם משלמים את המחיר.
על זה שאלת אתה, בטהובן, מי אומר שזה כך? שהרי כישורים מיוחדים כשל מחבר המזמור עדיין אינם מספיקים לידיעה מוחלטת מהסוג שאנו תובעים כתנאי לאמינות בהצגת פתרון לבעיה.
ועל זה ענה רמבמזל שהדברים של המשורר מבוססים על אבחנות במהלך חייו.
ואת זה דחית בטענה שתצפיות כאלו אינן מספיקות.
ובכן, איני בא להצדיק מי מן הצדדים, אלא להוסיף הערה מתודולוגית.
יש שיטות שונות כאשר מציעים מה שאמור להיות אבחנה אמפירית מתחום ההיסטוריה והסוציולוגיה. אולם, נסיון חייו של אדם בעל אבחנה, שעבר רבות בחייו, נראה שהוא עשוי להקביל למחקר שהקיף כך וכך נבחנים אך נערך לפי כללי הסטטיסטיקה.
איני יודע אם תשובתו של המשורר מספקת או עונה לשאלה. אך אני סבור שאם הוא מציג את הנסיון האמפירי שרכש, כטענתו של רמבמזל, לא יהיו דבריו גרועים משל חוקר מודרני המדווח על מפעל חייו.
זה בהחלט לא אומר שזו ראיה ניצחת, בוודאי לא ברמה של הוכחה מתמטית. עם זאת, אם אנו מחפשים קריטריונים הלקוחים מתחום מדעי החברה, זו אמירה שיש בה ממש - למרות שהיא כמובן כפופה למיגבלות שהיא נערכה בחברה מסויימת ובתקופה מסויימת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:04 |
|
| |
מובן שהבסיס הוא אמינות ונאמנות.
ומה לעשות, אני מאמין למשורר אסף. מה גם שתצפית ארוכת טווח שלי - נתנה תוצאות זהות.
ובכלל, התבטא פעם יעקב וסרמן, הסופר הגרמני (יהודי) הידוע, כי:
"הטרגדיה של המין האנושי נובעת מכך שאדם רוצה ללמוד רק מנסיונו שלו, ולא להסתמך על נסיונו של הזולת"
שבת שלום.
תוקן על ידי - רמ_במזל - 20/08/2004 15:19:05
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 14:48 |
|
| |
תצפית, התלבטות.
אביא לך אדם שטוען, לאחר תצפית והתלבטות קשות ביותר כי הוא מרפא בסיוע של חייזרים.
מדוע לא תקבל את דבריו?
ברצונך להוכיחו טענה, הבא ראיות מוצקות. לא דברים שכתב מישהו לפני זמן רב מתוך "תצפית והתלבטות".
זו אינה ראייה מספקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 14:26 |
|
| |
מימוני,
ובטהובן,
דו שיח של חרשים יכול להתקיים גם אם שני הצדדים רוצים להיפתח אך אינם יכולים.
לא פקפקתי, ואני לא מפקפק בכנותו של בטהובן. אך המוזיקה הבוקעת וחוזרת מיצירתו, הביאתני להתבטאות המיותרת.
ראה, גם משורר המזמור (אסף), לא הביע במזמור הנפלא מסקנה הנובעת מאמונה, אלא הצביע על בעיה שנראתה לו מתחילה חסרת פתרון:
"ואני כמעט נטיו רגלי",
שבאה על פתרונה בעקבות תצפית (כן תצפית, כמו תצפית מדעית):
"איך היו לשמה כרגע, ספו תמו מן בלהות".
נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי כמה אמת פשוטה, ומציאות אמיתית, יש בדברי המשורר.
לכן ההתבטאות:
"למרות כל ההערכה שיש בי לאדם כזה, בעל יכולת ביטוי מופלאה וחשיבה אפולוגטית פילוסופית מזהירה כזו כבר לפני כשלושת אלפי שנים, אינני יכול לקבל את דעתו כפיתרון מוכתב וכאמת נדרשת."
איננה מובנת לי כלל.
הרי לא מדובר כאן על סתם דעה, אלא דעה שמקורה בתצפית שבאה לאחר התלבטות קשה.
האם זה לא "דו שיח ..."?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 14:11 |
|
| |
אכן
מי שכתב את המזמור יצא מנקודת מחשבה מסויימת. דומה לכאלה שמהן יוצאים גם חלק גדול מן הכותבים כאן.
אולם כמובן שמנקודת מבט של חשיבה ביקורתית, מי שכתב אתהמזמור היה אדם בעל אמונות ודעות אותן הוא מביע כאן.
למרות כל ההערכה שיש בי לאדם כזה, בעל יכולת ביטוי מופלאה וחשיבה אפולוגטית פילוסופית מזהירה כזו כבר לפני כשלושת אלפי שנים, אינני יכול לקבל את דעתו כפיתרון מוכתב וכאמת נדרשת.
לשיטתי הייתי רוצה לשמוע מן החברים השומעים והחרשים גם יחד מהי תשובתם שלהם לטענה קשה זו, כיצד הם תופסים את הדברים, ואשמח לציון מקורות כדי להרבות דעת, אולם כאדם שחינוכו לא בא מבית היוצר של שומרי המצוות אין אמירתו של חכם עתיק זה או אחר בבחינת ראייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 14:03 |
|
| |
רמבמזל וכולם
הבסיס של הדיונים בפורום הזה הוא שאין דבר כזה, דו שיח של חרשים.
אנו מקשיבים, מנסים להבין, מנסים לזהות את הנחות היסוד, רואים במה אנו מסכימים ובמה אנו חולקים. מה המחיר של אמונותינו.
איני חושד באיש מבין הבאים לכאן שהוא בא כדי להשמיע ולא כדי לשמוע.
לפיכך, יש להמתין לתשובה שיתן בטהובן למזמור שאנו מייחסים לדוד המלך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 13:55 |
|
| |
בטהובן,
טענות ממוחזרות עושים רושם בעיקר על השוכחים, במיוחד אם מדובר בטענות הנראות במבט ראשון ואפילו במבט שני כטענות חזקות.
לגופו של עניין, כבר אסף, משורר מזמור ע"ג בספר תהלים, שאל שאלה [לא זהה] מסוג זה, שאלה שכמעט ונכנע לה:
(א) מִזְמוֹר לְאָסָף אַךְ טוֹב לְיִשְׂרָאֵל אֱלֹהִים לְבָרֵי לֵבָב:
(ב) וַאֲנִי כִּמְעַט נָטָיוּ רַגְלָי כְּאַיִן שֻׁפְּכוּ אֲשֻׁרָי:
(ג) כִּי קִנֵּאתִי בַּהוֹלְלִים שְׁלוֹם רְשָׁעִים אֶרְאֶה:
(ד) כִּי אֵין חַרְצֻבּוֹת לְמוֹתָם וּבָרִיא אוּלָם:
(ה) בַּעֲמַל אֱנוֹשׁ אֵינֵמוֹ וְעִם אָדָם לֹא יְנֻגָּעוּ:
(ו) לָכֵן עֲנָקַתְמוֹ גַאֲוָה יַעֲטָף שִׁית חָמָס לָמוֹ:
(ז) יָצָא מֵחֵלֶב עֵינֵמוֹ עָבְרוּ מַשְׂכִּיּוֹת לֵבָב:
(ח) יָמִיקוּ וִידַבְּרוּ בְרָע עֹשֶׁק מִמָּרוֹם יְדַבֵּרוּ:
(ט) שַׁתּוּ בַשָּׁמַיִם פִּיהֶם וּלְשׁוֹנָם תִּהֲלַךְ בָּאָרֶץ:
(י) לָכֵן יָשׁוּב עַמּוֹ הֲלֹם וּמֵי מָלֵא יִמָּצוּ לָמוֹ:
(יא) וְאָמְרוּ אֵיכָה יָדַע אֵל וְיֵשׁ דֵּעָה בְעֶלְיוֹן:
(יב) הִנֵּה אֵלֶּה רְשָׁעִים וְשַׁלְוֵי עוֹלָם הִשְׂגּוּ חָיִל:
(יג) אַךְ רִיק זִכִּיתִי לְבָבִי וָאֶרְחַץ בְּנִקָּיוֹן כַּפָּי:
(יד) וָאֱהִי נָגוּעַ כָּל הַיּוֹם וְתוֹכַחְתִּי לַבְּקָרִים:
(טו) אִם אָמַרְתִּי אֲסַפְּרָה כְמוֹ הִנֵּה דוֹר בָּנֶיךָ בָגָדְתִּי:
(טז) וָאֲחַשְּׁבָה לָדַעַת זֹאת עָמָל הוּא בְעֵינָי:
(יז) עַד אָבוֹא אֶל מִקְדְּשֵׁי אֵל אָבִינָה לְאַחֲרִיתָם:
(יח) אַךְ בַּחֲלָקוֹת תָּשִׁית לָמוֹ הִפַּלְתָּם לְמַשּׁוּאוֹת:
(יט) אֵיךְ הָיוּ לְשַׁמָּה כְרָגַע סָפוּ תַמּוּ מִן בַּלָּהוֹת:
(כ) כַּחֲלוֹם מֵהָקִיץ אֲדֹנָי בָּעִיר צַלְמָם תִּבְזֶה:
(כא) כִּי יִתְחַמֵּץ לְבָבִי וְכִלְיוֹתַי אֶשְׁתּוֹנָן:
(כב) וַאֲנִי בַעַר וְלֹא אֵדָע בְּהֵמוֹת הָיִיתִי עִמָּךְ:
לאורך זמן - כל מי שאיננו עיוור רואה עובדה זו.
אבל אני יודע שאנחנו מקיימים דו שיח של חרשים, לצערי.
תוקן על ידי - רמ_במזל - 20/08/2004 14:52:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 13:13 |
|
| |
בטהובן,
אולי גם תתאהב במקומי ולא רק תקבע לי במה אני מאמין? זה יחסוך לי הרבה חיבוטי דרך בחיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 13:03 |
|
| |
אתה לא מפרש נכון את התגובה.
לא האשמתי אף אחד. הבעתי רק את האבסורד באמונתך באל רחום וחנון על רקע זוועות כמו השואה. אל שלו עם שבחר בו מכל העמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 12:53 |
|
| |
בטהובן,
גם האמירה ש 2+2=4 היא ברמה של כיתה א'. זה עדיין לא גורע מאמיתותה.
מה שיפה בעיני, שגם אתאיסטים מאשימים בסוף את הא-ל והאמונה במקום את האשמים האמיתיים, כלומר, המרצחים. אופיום להמונים כבר אמרנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 20:17 |
|
| |
גם האמירה הזו היא ברמה של בית הספר היסודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 18:28 |
|
| |
בטהובן,
תשעת המילונים שנרצחו בשואה (ןבכללם ששה מיליון יהודים) נהרגו 'למען' מטרה אידאולוגית מבית מדרשה של תורת 'האדם העליון', זה שלא זקוק לא-ל (בניגוד ל'המון' שזקוקים לו כסוכן ביטוח של המוסר).
כך לפחות למדתי בבית הספר היסודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 12:13 |
|
| |
בטהובן
אני שותף לתחושתך הקשה. למעשה, כולנו כואבים את השואה, וכולנו כואבים את העובדה שיש כה הרבה סבל בעולם.
מבחינה פילוסופית, קוראים לזה בעית הרע. וזו אולי הבעיה הפילוסופית החמורה ביותר. היא בוודאי הכואבת ביותר.
אמנם, לגבי ר' לוי יצחק מברדיצ'ב, הוא לא התכוון שלא היה מתפלל ומבקש על אחיו היהודים. עליהם אין לו רשות להצדיק את הדין. הוא אמר שהוא מקבל את הדין ורק רוצה לדעת שזה למען ה' - לגבי עצמו.
יש הבדל אקזיסטנציאלי בין טענה לגבי הסבל שלי לגבי סבלם של אחרים. לגבי אחרים, לא רק שאני רשאי לשאול, אלא שאני חייב לשאול. שהרי אני חייב לעזור להם.
לגבי עצמי, איך אוכל להקשות, בשעה שאני יודע שרבו עוונותי?
עוד בנוגע למה שציינת על מותם של יהודים, אני זוכר שיר של משורר ישראלי על מותו של היהודי האחרון, שמביע את הרעיון הזה. אולי מישהו יוכל להביאו, כי אפילו איני זוכר את שם המחבר... (השיר משדר כנראה נימה אפיקורסית, כאלו לקב"ה לא אכפת מהיהודים, אבל הוא מביע בצורה יפה וחדה את השאלה הזאת - מדוע הקב"ה נתן לנו לסבול בצורה כזו במשך הדורות, וזו שאלה שתובעת תשובה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 10:53 |
|
| |
בטהובן
ומה אם אותם שנהרגו קודם?ואחרי?
"כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה"
|
|
|
|
|