אשורית נקרא הכתב המוכר לנו היום בספרי תורה בתפילין ומזוזות אך האם זה הכתב המקורי שבו נכתבה התורה? או נתנו הדברות? האם כתב זה היה מקודש פעם כפי שהוא היום?
מגילות קומראן מגלות מציאות אחרת
http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/Library/psalms.html ניתן כאן לראות כתב מספר תהילים שנמצא בקומראן - הכתב נכתב על גבי קלף מיוחד ויקר - אין ספק שאין זה כתיבת חולין - אך למעשה שם השם כתוב בכתב דעץ ולא בכתב אשורית.
נראה שבתקופת בית שני הכתב העברי העתיק נחשב מקודש ולא הכתב המרובע (אשורית).
יש לציין שהתגלו בקומראן 5 חומשי התורה כתובים בכתב העתיק בעוד חלקים אחרים כתובים בכתב המוכר לנו.
מה דעתכם?
נשלח ב-26/1/2013 23:31
אשאכלה כתב:
מקס,
אני לא יודע עד כמה המקור שלך מהווה ראייה כי גם בתרגומים הראשונים(היווניים) הבדילו את השם המפורש בכתב הישן.
אם תתן הסבר יותר טוב למה הקפידו בכך, אז נשמע,
בינתיים זו ראיה מוכיחה שאין כדוגמתו,
נוסיף לזה את הדעה בתלמוד שכך היה, אז יש לך קבלה ועד ביחד,
הפילפול של היעב"ץ מסוכן מאוד, (חוץ מיזה שזה לא חזק כמו העד הנ"ל) כי הוא לא נופל מכל הראיות והספיקולציות של מבקרי המקרא,
בעיקר קח בחשבון שהדעה בחז"ל גם ידעו לעשות את הפילפול בכל זאת לא קיבלו את זה,
תוקן על ידי maxmen ב- 26/01/2013 23:33:01
נשלח ב-26/1/2013 22:09
אשאכלה כתב:
שנית בשום מקום בתנ"ך (הפרשה הזאת מופיעה פעמיים, הן במלכים והן בדברי הימים) לא מוזכר שזה ספר שכתב משה רבנו בעצמו.
יומא דף יח: ואם רגיל לקרות - קורא, ואם לאו - קורין לפניו
אגב, זה מדובר בבית שני שיש הרבה שעלו מן הגולה ולא ידעו יהודית אבל בזמן בית ראשון היה הפוך, רוב העם ידע יהודית ורק מיעוט מלומדים ידע את ה"אנגלית" של אותו זמן, הארמית..
אני לא יודע עד כמה המקור שלך מהווה ראייה כי גם בתרגומים הראשונים(היווניים) הבדילו את השם המפורש בכתב הישן.
אדם_ה1
1. אין שום ממצא ארכיאולוגי יהודי מלפני גלות בבל עם כתב מרובע.
זה לא מעלה או מוריד לגבי הכתב שבתורת משה או הלוחות.
2. הכתב העברי הקדום הוא זה ששלט בארץ עד בא בני ישראל ומסתמא הם המשיכו בו והכתב המרובע התפתח אצל הבבלים והאשורים.. (ועוד יותר מחזק את זה אם מקבלים את ההשערה של האבן-עזרא והרמב"ן שיהודית (לשון הקודש) היא בעצם הלשון הכנענית שדיברו בארץ)
אני מסכים איתך בנקודה שלשון הקודש הגיע מהכנענים, אם כי אני סובר כשד"ל, שהיתה שפה אחת(משהו בין ארמית לעברית) ולאט לאט נתפצלו העמים וארמית דוברה באיזור חרן ועברית(כנענית) בארץ ישראל.
אלא אם הקב"ה גילה לבני-ישראל כתב שעדיין לא היה קיים..(תיאורטית זה כמו לומר שהלוחות נכתבו באנגלית וזה הוסתר עד שאובמה הגיע או משו כזה) ראשית אין מצב שהכהן הגדול אינו יודע לקרוא אשורית (בהנחה שהיא קיימת). הכהן הגדול אמור לדעת את כל התורה כולה וגם לקרוא אותה מדי פעם לציבור, ובכלל לא כתוב שחלקיהו לא ידע לקרוא..
כנראה שאין ראייה, וביותר הכתב התפתח מכתב חרטומים(עיין חידושו של מנדלסון לגבי העגל)
שנית בשום מקום בתנ"ך (הפרשה הזאת מופיעה פעמיים, הן במלכים והן בדברי הימים) לא מוזכר שזה ספר שכתב משה רבנו בעצמו.
שמחתי לשמוע את דעתכם, מכל הנ"ל הגעתי לתובנה מדהימה לגבי יעב"ץ.
ידוע שהוא הפריך לחלוטין את ספר הזוהר והתעקש להאמין שחלק מהספר קדוש. כנראה מפני שהוא עדיין האמין שיש קדושה לכתב לנקודות והטעמים, ולכן לא היתה לו בעיה להסביר אותם בצורה אנכרוניסטית.
ןלגבי המורה נבוכים אותו הדבר, הוא פשוט לא היה מסוגל להאמין "שאיש תלמוד" יכל להסביר את כל היסטוריית האנושות בצורה של התפתחות טבעית נטו.
נשלח ב-26/1/2013 20:45
לא היה לעברים כתב מקורי מיוחד להם. כל סוגי הכתב המוזכרים כאן הם בני משפחה אחת, הכתב הפיניקי. מן הכתב הזה התפתחו גם הכתב יווני והלטיני, ומן היוונית הכתב הקירילי.
המעניין בדבר הזה שלא היתה לאבותינו בעיה גדולה לעבור לכתב אחר, ואנשי התלמוד עברו גם לשפה אחרת. הם בחרו במה שהיה מקובל בסביבה שלהם ללא קנאות יתרה. לו המרכז היה מתפתח באלכסנדריה, היה התלמוד נכתב יוונית וזו היתה צרה צרורה [או שהמח היהודי היה מתחדד עוד יותר :)]
עודד.
נשלח ב-26/1/2013 19:55
אסמכתא לדבריך- מדובר על כהן גדול
יומא דף יח: ואם רגיל לקרות - קורא, ואם לאו - קורין לפניו
נשלח ב-26/1/2013 19:36
אשאכלה כתב:
יוצא אם כן 3 שאלות:
א. למה חלקיהו "הכהן הגדול" רץ לסופר כדי שיקרא ויפענח, האם הוא לא יודע לקרוא? ב. למה שפן הסופר צריך לקרוא בפני המלך, שהמלך יקרא בעצמו?! ג. איך ידעו שהספר הזה נכתב בידי משה?
אלא מכאן מסיק יעב"ץ שהכתב היה אשורי ולא עברי(רעץ) ורק הסופר יכל לקרוא את זה.
במחילה אבל אני לא יודע איזה מין ראיות אלה:
ראשית אין מצב שהכהן הגדול אינו יודע לקרוא אשורית (בהנחה שהיא קיימת). הכהן הגדול אמור לדעת את כל התורה כולה וגם לקרוא אותה מדי פעם לציבור, ובכלל לא כתוב שחלקיהו לא ידע לקרוא..
שנית בשום מקום בתנ"ך (הפרשה הזאת מופיעה פעמיים, הן במלכים והן בדברי הימים) לא מוזכר שזה ספר שכתב משה רבנו בעצמו.
שלישית ממתי נותנים למלך "לקרוא בעצמו"? בשביל זה יש את הסופר שיקרא בפני המלך.. (אבל יש אפשרות שהמלך לא ידע לקרוא, בזמנם רוב העם היה אנאלפביתים ותכל'ס לא היה צורך לדעת לכתוב, אם המלך רוצה לומר משהו למלך אחר יש את הסופר בשביל זה. כמו"כ גם בזמן ירמיה שכתב מגילה שמלך בבל יבוא וישרוף את העיר הן השרים והן המלך ביקשו שיקראו בפניהם את המגילה)
נשלח ב-26/1/2013 19:24
ישנם 2 עובדות ברורות:
1. אין שום ממצא ארכיאולוגי יהודי מלפני גלות בבל עם כתב מרובע.
2. הכתב העברי הקדום הוא זה ששלט בארץ עד בא בני ישראל ומסתמא הם המשיכו בו והכתב המרובע התפתח אצל הבבלים והאשורים.. (ועוד יותר מחזק את זה אם מקבלים את ההשערה של האבן-עזרא והרמב"ן שיהודית (לשון הקודש) היא בעצם הלשון הכנענית שדיברו בארץ)
אז אלא אם הקב"ה גילה לבני-ישראל כתב שעדיין לא היה קיים..(תיאורטית זה כמו לומר שהלוחות נכתבו באנגלית וזה הוסתר עד שאובמה הגיע או משו כזה)
נשלח ב-25/1/2013 16:19
מה יעזור כל הפילפולים שאנו רואים שבזמן הבית הקפידו עוד לכתוב את שם השם בעברית אפי' שכתבו כבר אשורית,
נשלח ב-25/1/2013 16:15
יוצא אם כן 3 שאלות:
א. למה חלקיהו "הכהן הגדול" רץ לסופר כדי שיקרא ויפענח, האם הוא לא יודע לקרוא? ב. למה שפן הסופר צריך לקרוא בפני המלך, שהמלך יקרא בעצמו?! ג. איך ידעו שהספר הזה נכתב בידי משה?
אלא מכאן מסיק יעב"ץ שהכתב היה אשורי ולא עברי(רעץ) ורק הסופר יכל לקרוא את זה.
נשלח ב-25/1/2013 16:07
תוקן על ידי אשאכלה ב- 25/01/2013 16:10:10
נשלח ב-25/1/2013 14:00
שלום לכל ההוגים המלומדים,
רצוני לשתף אותכם בהבנתו של יעב"ץ בעניין הכתב, אשמח לשמוע את דעתכם המחכימה בעניין.
יוצא אם כן 3 שאלות:
א. למה חלקיהו "הכהן הגדול" רץ לסופר כדי שיקרא ויפענח, האם הוא לא יודע לקרוא? ב. למה שפן הסופר צריך לקרוא בפני המלך, שהמלך יקרא בעצמו?! ג. איך ידעו שהספר הזה נכתב בידי משה?
אלא מכאן מסיק יעב"ץ שהכתב היה אשורי ולא עברי(רעץ) ורק הסופר יכל לקרוא את זה.
נשלח ב-3/9/2004 16:59
מימוני
ייתכן ודברי לא הובנו, הביקורת שלי לא הייתה על הדעה החולקת בגמרא, אלא על הפרשנים (כגון הרידב"ז) שטוענים שגם לפי הדעה שנתחלף הכתב - עדיין הכתב המקורי היה אשורי (דבר שאין לו שום אחיזה בטקסט התלמודי, ושום סימוכין מהמחקר המדעי)
נשלח ב-3/9/2004 12:30
יובל
אני מסכים עם רב צעיר, אם גם הייתי מעדן במקצת את קביעותיו לגבי בעל הדעה החולקת, שטוען שהכתב המקורי של עם ישראל היה כתב אשורי.
לגבי מה שהבאת ממגילות קומראן, דומה שזו ראיה גדולה שרק שם השם נכתב בכתב המקורי, מפני שכך הוא נכתב במקור.
אם נקבל את השערת הגמרא, שעזרא הוא זה שעמד מאחורי החלפת הכתב מכתב רעץ לכתב אשורי, הרי הצדוקים לא סמכו על ההיתר הזה ולפחות בשם ה' רצו שייכתב כצורתו המקורית.
(הרושם שלי הוא שאנשי קומראן היו צדוקים, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים).
ואם תרצה, הגישה שמייקרת את החיצונית של טקסט התורה, ואפילו את צורת האות, מתחילה אם כן בקומראן (אבל היא חודרת גם אל בין חכמים, כפי שסיפרו על רבי עקיבא שהיה דורש צורת אותיות - אם כי עשה זאת בנערותו האינטלקטואלית, כשרק למד א"ב - לפי הסיפור עליו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-2/9/2004 16:17
יובל
יכול להיות ההיפך שהעברית היתה כתב החולין ולכך כתבו בו שם השם כדי שלא יטצרכו לנהוג קדושה בספר (או עכ"פ פחות)
