המשנה מספרת על בחורות ובחורי ישראל שהיו יוצאים במחולות בכרמים בט"ו באב (ספר את זה לבאר-מריום ווולף), איזה שירים שרו שם? האם היה זה סגנון חסידי, מזרחי?
מהו ניגון יהודי טרום תקופת החסידות?
'והשור הולך לפניהם וקרניו מצופות זהב ועטרה של זית בראשו. החליל מכה לפניהם' (משנה ביכורים ג ג)
(החליל זה כלי הקשה?)
הדבר שהכי הלב יוצא ומרתק אלו הניגונים של בית המקדש, ובייחוד בית המקדש הראשון, ובייחוד של נעים זמירות ישראל דוד המלך שהיה נגן בעצמו, מלחין המנגינות ומחבר המילים ללוויים, לו היה אפשר לשמוע את הקונצרטים עם כינור ועוגב ונבל.
לאיזה צלילים 'דוד מפזז ומכרכר בהדר לפני ה''?
'שירו לנו משיר ציון'
(אילו ייבנה עכשיו בית המקדש, מה ישירו בו? את חיים ישראל או מנדל ג'ירפה או איך קוראים להם שם?).
מה שרו האריז"ל וחבורתו בחקל תפוחין קדישין באווירה בה חיבר רבי ישראל נג'ארה את קה ריבון עולם, מהו הניגון הראשון בו שרו את קה ריבון (הרי בוודאי היה לזה לחן אז).
(בידי ניגון קה ריבון מיוחד שנמסר מאבותיי ולא ידוע לאף אחד).
האם אצל הליטאים היה עולם הנגינה כלל? הגר"א? מה זימרו אצל הרשב"א?
התעלומה הכי גדולה בכל זה, איך והכיצד נעלמו כאילו בלעה אותם האדמה ולא נשאר אף שריד ניגון (רבה'ס שאמרו שהניגון שלהם זה מבית המקדש - מליצה כמובן) ממאות ואלפי שנים בהם תפסו הניגונים מקום מרכזי ומכובד, וזאת בה בשעה שבידינו מיליארדי מילים בכל הנושאים, אינסוף שו"תים, אנחנו יודעים מילה במילה ואות מה ישבו ואמרו חכמים בבית המדרש לפני אלפיים שנה ומשה בסיני ואף ניגון אחד לא יכול היה לשרוד? ראשית, לא חשבו על תווים הדורשים הרבה הרבה פחות ידע ממערכת הלשון והדקדוק העברית, ואם לא בכתב אז בע"פ. כמה דברים שרדו בע"פ?
האם לא ראו צורך להעביר את זה? שיהיה אלפית אחוז פחות בכתובים, היה נותן לנו כמה אלפי שירים. או שבזה היה אינטרס לכל מחבר להאדיר את שמו.
התוכנית שלי היתה לשחזר את הכל באופן מדוייק. אילו נמצא טייפ שהקליט את דוד המלך..
אינני (מה ההבדל בין איני ואינני?) יודע אם יש תועלת בכתיבת דבריי בפורום זה, אך מה שכבר התחלתי לכתוב פה אשלח
נשלח ב-3/9/2004 11:35
להשמש הזורחת
ראה שו"ת אגרות משה חלק או"ח א' סימן קסו:
בענין איסור זמרא בזה"ז ד' תמוז תשי"ח. מע"כ ידידי הנכבד מר מלך פרעס שליט"א.
בדבר איסור שמיעת קול זמר משחרב ביהמ"ק, הנה בגיטין דף ז' משמע דאין חלוק בין זמרא דמנא לזמרא דפומא, אבל האיסור פרש"י שהוא לשורר בבית המשתאות, וכן כתבו התוס' שם /גיטין ז/ מטעם דכן משמע בגמ' שם מדקאמר ולישלח ליה מהכא בשיר לא ישתו וכן הוא לשון המשנה בסוטה דף מ"ח משבטלה סנהדרין בטל שיר בבית המשתאות. אך הוסיפו דראוי להחמיר בכיוצא דההוא בירושלמי דהוה קאים ודמיך בזמרא שמתענג ביותר, וזהו כוונת הטור או"ח סי' תק"ס שכתב ופרש"י כגון לשורר בבית המשתה והתוס' מפרשים דאפילו בלא משתה נמי ודוקא למי שרגיל בכך. ונראה פשוט שלא פליגי דכן משמע לשון התוס' דראוי להחמיר בכיוצא כוונתם בכה"ג, דלמי שרגיל בכך שמתענג ביותר דמי לבית המשתאות לכל אדם אף שאינם רגילין דג"כ הוא תענוג ביותר. וכן איתא ברמ"א סעי' ג' שכתב ויש אומרים דוקא מי שרגיל בהם כגון המלכים שעומדים ושוכבים בכלי שיר או בבית המשתה ופי' במג"א /או"ח תק"ס/ סק"ח דבבית המשתה אסור אפילו למי שאינו רגיל בהם, והוא משום דטעם אחד להם וחזינן שמפרש שלא פליגי רש"י ותוס'.
אבל שיטת הרמב"ם בפ"ה מתעניות הי"ד שמחלק דבכלי שיר אסור בכל מקום אפילו שלא בבית המשתאות וא"כ הוא גם לכל אדם אפילו לאינו רגיל ובשירה בפה אסור רק על היין וכן הביא שם הטור /או"ח תק"ס/ בשם הרמב"ם בחבורו וכן פסק המחבר בש"ע וזה תמוה מנא להו חלוק בין כלי שיר לזמרא בפומא שלכאורה הוא דלא כגמ' דגיטין.
והנכון לע"ד דהרמב"ם מפרש דמה שמקרא דאל תשמח אל גיל כעמים ידעינן דהוא אסור אף בפומא, אינו משום דאל גיל הוא משמע גם פומא כמו בכלי שיר יותר מקרא דבשיר לא ישתו, משום דשיר הוא משמע יותר בכלי מבפומא. אלא דגם בשיר משמע גם בפומא כמו בכלי, ואולי סתם שיר הוא יותר משמע פומא. וקצת ראיה ממה ששירת הלוים על הקרבן הוא העיקר בפה כדמסיק בסוכה דף נ"א ובערכין דף י"א וכן פסק הרמב"ם בפ"ג מכלי המקדש ה"ג, אף שנקרא שירה שבהרבה קראי שבערכין שם שילפינן מצות שירה נאמר לשון שירה או לשון שמחה. אבל מפרש שמחד קרא היינו אוסרין רק זמרא דמנא דכן היינו מוקמינן הקרא משום שהיא שמחה ותענוג ביותר, שהיה מסתבר שרק בזה אסרו חכמים ולא בזמרא דפומא, משום שיש לפרש לקולא באיסור דרבנן, אבל מכיון שנכתב עוד קרא דרשינן מקרא השני שאסור גם זמרא דפומא.
והנה בקרא דאל תשמח ישראל אל גיל לא נאמר שהוא בבית משתה ומפרש הרמב"ם שהוא בכל מקום כסתם הקרא וקרא דבשיר לא ישתו יין הרי נאמר שהוא דוקא בבית משתה. ונמצא שעל האיסור דכל מקום נאמר רק חד קרא שלכן יש לאוקמי דהוא דוקא בזמרא דמנא כמפורש בגמ' שמחד קרא היינו אוסרין רק זמרא דמנא ובבית המשתה שנאמר עוד קרא דבשיר לא ישתו יין אסור אף זמרא דפומא. והוי הפירוש בגמ' שהקשה על מר עוקבא דלישלח להו מקרא דבשיר לא ישתו שקרא זה נאמר במתני' דסוטה בטעם האיסור בבית משתאות ותירץ דבלא קרא דאל תשמח אל גיל שהיה קרא דבשיר לא ישתו רק חד קרא הו"א דרק זמרא דמנא אסור לכן הזכיר הקרא דאל תשמח אל גיל שלא הוזכר במתני' שמזה ידעינן דזמרא דמנא אסור גם בכל מקום א"כ למה נאמר בשיר לא ישתו יין דהא גם בלא שתיה אסור אלא שהוא לאסור בבית משתה אף זמרא דפומא. ומסתבר שכל השאל היתה בזמרא דפומא, דהא כיון דידעו שזמרא אסור הרי ידעו המשנה דסוטה א"כ הרי מפורש שם גם הקרא ולמה שאלו ממר עוקבא מנלן, ודוחק לומר שהיו השואלים אנשים פשוטים שלא ידעו המשנה ומה שידעו איסור זמרא הוא ממה שראו מנהג העולם. אלא דודאי ידעו זה מהמשנה וממילא ידעו גם הקרא דבשיר לא ישתו אבל שלאו מנלן דאסור גם בפומא וע"ז השיב הקרא דאל תשמח אל גיל שמזה ידעינן לאסור גם בכל מקום א"כ קרא דבשיר לא ישתו בע"כ הוא לאסור בבית משתה גם בפומא. ובעצם הו"ל לגמ' להקשות גם על השואלים הא מתני' היא מקרא דבשיר לא ישתו אבל הקשה על מר עוקבא משום דעליו ניחא לגמ' יותר להקשות דודאי ידע המשנה אבל בעצם היא קושיא גם על השואלים דמסתמא היו ג"כ ת"ח וידעו המשנה.
ונמצא שגם להרמב"ם פירוש השאלה למר עוקבא והתשובה היתה בזמרא שאסור בבית המשתאות כפי' רש"י שכן מוכרח כדכתבו התוס' מדקאמר ולישלח להו מבשיר לא ישתו, אבל ממילא ידעינן מתשובת מר עוקבא שאיכא איסור גם בכל מקום בזמרא דמנא כדבארתי. ועיין בדברי חמודות בר"פ אין עומדין דמשמע שמפרש דהרמב"ם סובר דהשאלה למר עוקבא והתשובה היתה באיסור דשלא בבית המשתה, אבל לא נכון כלל דהא מוכרח לפרש כרש"י כדהוכיחו התוס', וגם הא א"א כלל לפרש כן דא"כ מנא ליה לרמב"ם לחלק בזמרא דפומא בין בית משתה לבכל מקום והי"ל לאסור גם בכל מקום אף בפומא. איברא שכן הביא הטור משמו בתשובה, אבל הא בהלכות אינו סובר כן וכדפסק המחבר. ולכן מוכרחין לומר שדוקא מחמת שמפרש כרש"י שאיירי הגמ' לענין איסור זמרא בבית משתה למד הרמב"ם חלוקו שבבית משתה אסור אפילו בפומא ובזמרא דמנא אסור גם בכל מקום. וא"כ יש מקום לומר שגם רש"י יסבור כן אך משום שבפי' הגמ' אינו נוגע זה לא הזכיר מה שבמנא אסור בכל מקום. ואין כוונת הטור שהרמב"ם חולק על רש"י אלא שמרש"י אין לידע זה דאפשר שמפרש דתרוייהו קראי איירו בבית משתה ואף שלא הוזכר בקרא דאל תשמח אל גיל שתיית יין מפרש כן משום שנכתב אל גיל כעמים שדרכם לשמח בשירה בשתיית יין, אבל ודאי אפשר שלא פליג וגם רש"י אוסר בזמרא דמנא בכל מקום דלא כד"ח שכתב שלרש"י אף בכלי שיר לא אסור אלא בבית המשתה. אבל מרמ"א שנקט הוי"א דוקא מי שרגיל בהם או בבית משתה על דין דכלי שיר משמע שסובר דלרש"י ותוס' ליכא כל האיסור אלא בבית משתה או למי שרגיל בהם כדסובר הד"ח.
היוצא מזה דבפומא אין לאסור שלא בבית משתה ולמי שאינו רגיל משום דכמעט כל הראשונים מתירין רק הרמב"ם בתשובתו נגד עצמו בהלכותיו. ולא קשה מזמרא דגרדאי שאסור שהקשה מזה הב"ח, דהוא משום דכיון שלעולם מזמרין בעת מלאכתן לשחוק הוא כרגיל בכך בשעת שכיבה וקימה שאסור דמ"ש באיזה זמן הוא הרגילות. אבל ודאי מהראוי לבעל נפש להחמיר כהרמב"ם בתשובתו והב"ח פסק כותיה אף שראייתו אינה כלום מ"מ ראוי להחמיר. ובזמרא דמנא אסור בכל מקום שכן סובר הרמב"ם והמחבר, ולמה שבארתי אפשר שגם רש"י ותוס' לא פליגי לכן אף שהרמ"א והד"ח סברי שפליגי ומתירין שלא בבית משתה ואינו רגיל יש להחמיר אף שהוא איסור דרבנן. ואם הוא לדבר מצוה משמע מתוס' ומרמ"א שמותר אף שאינו לשמחת חתן וכלה דהא נקטו כגון בבית חתן וכלה הכל שרי משמע דחתן וכלה שנקטו הוא רק לציור וה"ה לכל דבר מצוה. אבל הבענקעטס שעושין לצורך צדקה מסופקני אם הוא בכלל היתר דבר מצוה מאחר שהסעודה והשמחה אינה מצוה בעצם רק שהוא לאסוף עי"ז הרבה אנשים שיתנדבו אבל אפשר יש להחשיב שהוא לדבר מצוה כיון שהוא לכבוד מקיימי מצות צדקה ולכן טוב להחמיר אם אפשר ואין למחות באלו המקילין. וע"י הרדיא /הרדיו/ אם נשמע זמרא דפומא מותר ואם בכלי זמר אסור. ובימי ספירה יש לאסור בזמרא דמנא אף להמתירין. ידידו, משה פיינשטיין.
נשלח ב-3/9/2004 10:44
במחילה!!!1
לאחר חורבן הבית פסקו הלווים מלשיר (כנראה גם מלנגן)
במשך שנים רבות כנראה שלא שרו כלל, כי הרי חז"ל כבר תיקנו תקנות רבות לזכר החורבן שחלק מהם היה לא לשיר ולנגן.
"וכן גזרו שלא לנגן בכלי שיר וכל מיני זמר וכל משמיעי קול של שיר לשמח בהם ואסור לשומעם מפני החורבן ואפי' שיר בפה על היין אסור. וכבר נהגו כל ישראל לומר דברי תשבחות או שיר של הודאות וזכרון חסדי הקב"ה על היין
ובדברי הפוסקים יש דיוקים רבים והקפדה על כך שהניגונים והשירים יהיו בגדר הנ"ל
כנראה שבתקופה ההיא שהיהודים הרגישו את החורבן ושמרו את תקנות חז"ל ככתבם וכלשונם אכן מנעו את השירה בפה וכלי נגינה ולכן נשתכחו כל הניגונים.
כדאי מאוד ומומלץ לעיין בדברי המשנה ברורה ולהיווכח מה מותר לשיר בכלל, מה אסור לגמרי גם בחגים וגם בתפילה, ועל מה התורה חוגרת שק
תוקן על ידי - השמשהזורחת - 03/09/2004 10:49:19
נשלח ב-3/9/2004 02:21
ובכל זאת הייתי רוצה לדעת, מיכי.
ולא כל כך קל היה לשמר, אתה יודע. הפיסוק וטעמי המקרא באו לעולם מאוחר יותר, וסנדרטיזציה של התווים באה מאות רבות אחר כך.
בנימה אישית, מכל האספקטים של עבודת המקדש, אותי אישית מעניינת המוסיקה.
שבת שלום.
נשלח ב-3/9/2004 01:34
מו"נ וחבצלת,
לא. וכנראה גם את האחרים לא, שאל"כ היו משמרים זאת.
מיכי
נשלח ב-2/9/2004 16:42
נישטאיך,
ניגון כל נדרי כמעט זהה בכל תפוצות האשכנזים, ולכן ר' שלמנ גאנצפריד יכל לדבר על הניגון הידוע.
אם ברצונך לשמוע את הווריאציה ההונגרית, אני מניח שניתן לשמעה בבתי כנסת של יוצאי הונגריה, כגון חוג חתם סופר וישיבות ערלוי ודושינסקי.
נשלח ב-2/9/2004 15:57
הר"ש קרליבך זצ"ל שאסף ניגונים מכל העולם אמר שמסורת(ייקית) בידו שניגון כל נדרי מגיע ממהרי"ל
גם הפזמון ששרים בפסח "טמפל שירה" (קל בנה) שרים אותו הייקים כל ליל פסח בדחילו ורחימו לפחות 550 שנה
נשלח ב-1/9/2004 16:42
קיצור שולחן ערוך סימן קלב סעיף א:
"והשליח צבור אומר כל נדרי שלש פעמים *בניגון הידוע*".
סביר להניח שהמוסיקה שהיתה בבית המקדש היתה בדומה להיות מובססת על הסולם הדיאטוני בעל שבעה תוים, ולא כמו המוסיקה המזרחית המובססת על חמישה תוים.
נשלח ב-1/9/2004 14:28
אלימאיר,
'ישיבהמאן' לא שמיע לך, כלומר לא סבירא לך?
אנו חוזרים שוב לנצי"ב, הוא זה שהמציא את המושג 'ישיבה-מאן' לידיעתך. בכינוי 'ישיבה-בוחר' הוא ראה טעם לפגם ולזלזול, כך מעיד בנו בזיכרונותיו.
אגב, מסורת דומה ישנה גם לגבי ר' אליעזר גורדון מייסד ישיבת טלז. כך או כך, הכינוי רווח מאד באירופה שלפני השואה, תהיה גאה בו.
נשלח ב-1/9/2004 13:05
אלי_ו, אין לי מושג אם התיאוריה של אידלסון נכונה או לא (ואני מעיזה לומר שאף לך אין). זוהי זוית נוספת שהבאתי כציטוט, ותו לא. עם זאת, העובדות ההיסטוריות שפירטת אינן בהכרח סותרות את גישתו.
מו"נ, שאלתך בסלע!
נשלח ב-1/9/2004 11:38
מיכאל בער(זה השם?)
האם באמת לא מסקרן אותך מה ניגנו בבית המקדש?
נשלח ב-1/9/2004 11:22
חבצל_ת, התאוריה של אידלסון יפה אבל היא מתעלמת מההסטוריה.
למרות ששורשי הנצרות הם ביהדות, הנצרות היתה כשלון בין היהודים ורוב מאמיניה הגיעו מן הגויים.
(בייחוד בתקופה שביהמ"ק היה קיים)
הנוצרים הראשונים ממוצא יהודי שחיו בירושלים היו מעטים מאוד, רובם מתיוונים בלי קשר לביהמ"ק או לשירים ששרו שם.
רוב הנוצרים (עד המאה השלישית) היו גויים "יראי ה'" ואחרים שפאולוס, הלא הוא שאול התרסי, הביא לנצרות.
מכאן שהקשר בין מזמורי ביהמ"ק למזמורים גרגוריאנים מוטל בספק, לפחות דרך הצינור של יהודים שהפכו נוצרים.
ובקשר לשרשור, יש אנשים שמחפשים ניגונים ישנים.
הכרתי בזמנו את הכנר והכליזמר מירל רזניק שמחפש ברחבי אירופה ניגונים שנשתכחו.
נשלח ב-1/9/2004 11:09
למי שמתעניין, אני ממליץ על הספר "יודע גנן" של דניאל שליט, מרצה באקדמיות למוסיקה, בהוצאת תואי. יש גם תקליטור הדגמות.
נשלח ב-1/9/2004 11:02
מייציץ,
אשרינו שזכינו לאורו. הב לנו ג'ז מלפני 700 שנה! אני לא מבין למה חשוב לשמר את המוזיקה. העובדה שנוצרים משמרים מוסיקה כנסייתית, אומרת שכנראה זה נראה להם חשוב ומשמעותי. אולם היהודים אולי יותר ציונליסטים, והם חושבים שמי שאוהב מוסיקה שימציא משהו שידבר אליו בזמנו שלו.
מייציץ, אולי בכלל אפשר להמציא מוסיקת ג'ז בת 700 שנה, ואז תיפתר גם בעייתו של מי שזה חסר לו?
אקדמאי,
רק אל תגיד לי שהתכוונת לאותו ישיבה'מאן שמוכר לי מאיפשהו, שהידרדר ל"ע לאקדמיה שאני חושב שהתכוונת אליו
