אגדה ומציאות בחז"ל

קראתי את האשכול מתחילתו ועד סופו, וכשהגעתי לסופו - פגשתי בציטוט של מיימוני, תודה למיימוני. קראתי בתושמת לב רבה את הסיפור המקורי, ושמתי לב לשתי מילים מעניינות "אמרו עליו". בתרגום זהיר זה נשמע כמו "העולם מספרים". יש ברייתא, ייתכן שהסיפור בכלל אינו חלק מהברייתא, ייתכן שהוכנס לאחר זמן האמוראים, ייתכן שהוכנס רק ע"י המדפיסים (מי אמר שבכל הדורות הטקסט הזה היה קדוש? הרי המדפיסים דלפני אלף שנה לא שיערו שלע"ל (לעתיד לבוא) יהיה חילוק בין סיפורי צדיקים שנכתבו בגמ' לאלו שנכתבים בספרי סיפורים.), עכ"פ לא כתוב פה שהסיפור אמיתי. כתוב רק שכך סיפרו. ומכיוון שאין מקשים על הדרשן, אין לשאול כלום על הטרעפיק...

*למה אפשר לכתוב בקורת רק על המקרא ולא על הגמרא?

התבטאויותיו של אלימאיר מקרינות תאווה לרדיפת האמת הישרה והנוקבת, לאמונה תמימה בקב"ה ולהרס אמונות תפלות בגמלים פורחים, שדים ורוחות. הן צריכות להדאיג את המתכסים בתככנות, עירפול ומחשכים שאור האמת מסנוור אותם, ולשמח את לב כל רודפי האמת והצדק.

1. כדאי להוסיף מקור לא כל כך ידוע הנוגע לעניין.
הרשב"ץ במגן אבות על מסכת אבות, פרק ב' משנה י"ז, כתב:

"וכמו שאמרו חז"ל
כי הוו רבנן חלישי מגירסייהו, הוו אמרי מילי דבדיחותא,
וזה עניין האגדות הזרות הנמצאות בתלמוד."

מאחר ולא מצאתי ציטוט כזה בש"ס, אולי כוונתו לגמרא אודות יעקב אבינו שלא מת, וכפירושו של רב"צ.

2. הערה רצינית:
כמה מהתבטאויותיו של אלימאיר מדאיגות אותי.
דבריו מקרינים מין תאווה להרס אמונת חכמים תמימה, וחבל.

ר"מ

יחסנו אל אגדות חז"ל
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1011432

בברכה.

לא הייתי מתנגד לכזה גמל, איפה אפשר להשיג?
כמה כוח סוס יש לו?
האם נכחד מהעולם כשהגיע העידן המודרני?
והרי אין נאמר שמששת ימי בראשית לא נבראו יותר חיות חדשות, וכתוב 'ועף יעופף', לא גמל יעופף, אם כך למה לא כשר גמל זה ודינו כדין עוף?

גמל מעופף בחז"ל

עוקב אני בנשימה עצורה אחר עלילותיו של רבי פתחיה מתוך
הספר הקדמון 'סיבוב רבי פתחיה', והנה מספר הוא:

'והראו לי גמלא פרחא דנמוך הוא ורגליו דקין, וכשחפץ אדם לרכוב, קשרו עליו שלא ייפול, והרוכב מהלך מה שהיה אדם הולך בחמישה עשר יום הולך גמלא פרחא ביום, ויותר היה יכול לרכוב, אלא שאין אדם יכול לסבול, וברגע אחד מדלג מיל' (שם עמוד 21).

מתברר שהוא לא בדה מדמיונו ולא הזה אלא שאב זאת ישירות מחז"ל.
הגמרא ביבמות (קטז א) דנה בסוגיה הלכתית סבוכה, 'ההוא גיטא דאשתכח בסורא', וכאן אומר רבא, מהאמוראים הנפוצים בש"ס, הלכה:
'אמר רבא: אף לדידי דלא חיישינן, הכא חיישינן, דלמא בגמלא פרחא אזל'.

הדבר לא מובא כאגדה, לא כדברי הבאי, לא כגוזמא, לא כסיפור דברים, הגמרא מסתמכת על גמל מעופף זה שהוא קיים במציאות וצריך להכריע לפיו הלכה בעניין גט.

ועוד בגמרא במכות (ה א):
'ליחוש לגמלא פרחא'.

היתכן כדבר הזה?

במאמר זה על הלל:
http://www.daat.ac.il/daat/history/hilel-2.htm
כותב המחבר:

רוב הדברים שנכתבו על הלל שאובים מדברי אגדה שבתלמוד, שלא היתה כוונתם כלל לספר עליו עובדות, אלא למסור תוכחות מוסר, וכדי למשוך את לב השומעים קישטו אותן בסיפורים, שכל הבוחן אותם יכיר שהם מזמנים שונים ומתייחסים לאנשים שונים.

כל הכותבים רגילים לתלות את קורות חייו בשלשה סיפורים הנמצאים בתלמוד, וכולם אין תכנם מעשים שהיו, אלא אגדות המשמשות לקח טוב מתוך מה שאמרו בקרב העם על אנשי מופת נערצים. האחד הוא ענין עניותו הרבה בנעוריו (יומא ל"ה, ב'): "תנו רבנן" [כלל גדול הוא, "תנו רבנן" באגדה הוא סיפור נפשי המושך את הלב שהוכנס לתוך דרשה בקהל-עם במליצות מקושטות, והעיקר בו הלקח המוסרי, הסיפור אינו אלא משל או מסגרת מליצית לגרעין של שמועה עתיקה (זה שטות - אלימאיר)]: (כאן מובא הסיפור עם השלג).

[לא ידוע כלל בבירור מי היו ואיפה חיו ומה לימדו שמעיה ואבטליוון, והדבר מסופר כאלו היו חכמי ישראל--כמו הסופיסטים היוונים--מלמדים בשכר, והעניים אי אפשר היה להם ללמוד תורה!]. גם "שלג ירד" אז ו"ערב שבת היה" ולימדו כל הלילה והבוקר היה מעונן, הציצו והנה דמות אדם בארובה ועליו "שלג ברום שלש אמות" והוציאוהו והושיבוהו כנגד המדורה וכו' ... נקל להכיר כי כאן רק אגדה - מפליאה.
אינו אלא לבוש דמיוני ללקח מוסרי.
האגדה סותרת עצמה גם מתוכה.

רב צעיר -
אולי רגלי שלי מגומי, אבל רגליך שלך יציבות להפליא!

אמשלום
היה או לא היה? זו שאלה אך מה חשיבותה?
בן סורר,עיר נדחת,אתון מדברת-[רמב"ם\רמב"ן]

תוקן על ידי - איכה - 05/10/2004 11:01:37

אמשלום וקעלעמר

ראשית תודה על תגובתכם. שנית, בעניין מקור בספרות חז"ל לרעיון עצמו, ראוי לצטט את הגמרא שדנה ב"גוזמאות":

תנן התם [תמיד פ"ב מ"ב]: 'תפוח היה באמצע המזבח; פעמים היה עליו כשלש מאות כור [כ-74 מ"ק]' (כשלש מאות כור דשן של צבור גדול שמסלקין לו מן הצדדין קרי 'תפוח'; וכן גבי יקב במסכת עבודה זרה (דף נה:) 'דורכין עם העובד כוכבים בגת, ואף על גב שנוטל בידו ונותן לתפוח')!

אמר רבא: גוזמא (מילתא בעלמא ולאו דווקא דמעולם לא הגיע לשלש מאות כור)!

[תמיד פ"ג מ"ד] 'השקו את התמיד (כשבאין לשוחטו - משקין אותו והוא נוח להפשיט) בכוס של זהב'!

אמר רבא: גוזמא (דלאו כוס של זהב דווקא)!

אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הואי, דברו נביאים לשון הואי, דברו חכמים לשון הואי. (לשון הואי = לשון הדיוט שאינו מדקדק בדבריו, ומוציא בפיו דבר שאינו, ולא שיתכון לשקר, אלא לא דק.)

דברו חכמים לשון הואי - הא דאמרן;

דברה תורה לשון הואי: (דברים א,כח) [אנה אנחנו עלים אחינו המסו את לבבנו לאמר עם גדול ורם ממנו] ערים גדולות ובצורות בשמים [וגם בני ענקים ראינו שם] [ספרי דברים פסקא כה בשם רשב"ג];

דברו נביאים לשון הואי: (מלכים א א,מ) [ויעלו כל העם אחריו והעם מחללים בחללים ושמחים שמחה גדולה] ותבקע הארץ לבקולם. ('בשמים' - אלמא לא דק; וכן 'ותבקע הארץ' דאדוניה: דנראה מקול ההמון כאילו היא נבקעת; אשטורנ"ר [התהפך] בלע"ז.)

אמר רבי יצחק בר נחמני אמר שמואל: בשלשה מקומות דברו חכמים לשון הואי, אלו הן: תפוח, גפן, ופרוכת:

(אבל כוס של זהב דתמיד - דווקא הוא: דאין עניות במקום עשירות.)

'תפוח' - הא דאמרן;

'גפן' – דתנן [מדות פ"ג מ"ח]: 'גפן של זהב היתה עומדת על פתחו של היכל (כמין גפן היה עשוי, שקורין טרייל"א [גפן דליות]) ומודלה על גבי כלונסות; וכל מי שהיה מתנדב גרגיר או אשכול - מביא ותולה בה; אמר רבי אלעזר ברבי צדוק: מעשה היה ונמנו עליה שלש מאות כהנים [לפנותה]' ('שלש מאות כהנים' - גוזמא);

'פרוכת' - דתנן [שקלים פ"ח מ"ה]: 'רבן שמעון בן גמליאל אומר משום רבי שמעון הסגן: פרוכת - עוביה טפח, ועל שבעים ושנים נירים (ליצ"ש: [נקב במכונת אריגה שבו החוט עובר, ןהמכונה מובילה את החוט בין חוטי השתי]) נארגת, ועל כל נימה ונימה - עשרים וארבעה חוטין (מקראי ילפינן במסכת יומא בפרק 'בא לו כהן גדול' (דף עא:): שחוטה כפול עשרים וארבעה); ארכה ארבעים באמה ורחבה עשרים באמה (ארכה לגובהו של פתח אולם ורחבה לרחבו: שפתח האולם - גובהו ארבעים, ורחבו עשרים, ופרוכת פרוסה נגדו לצניעות בעלמא; כך שמעתי; ולי נראה שאף פרוכת הדביר כך מדתו: רחבו לרחבו של היכל, שהוא עשרים אמה, וגבהו – לגבהו: מן העלייה ועד הרצפה), ומשמונים ושתי רבוא (חוטין) נעשת (לישנא אחרינא: 'ריבות': נערות העוסקות בה), ושתים עושים בשנה, ושלש מאות כהנים מטבילין אותה (כשהיא נטמאת; והיינו 'לשון הואי': דלא בעי כולי האי)'.
(חולין צ ע"ב. ההערות בסוגריים הם פירוש רש"י)
http://www.geocities.com/kodashim3/hulin/talmud_hulin90.htm

ראשית יש לשים לב שרבי אמי אמר את דבריו באופן כללי, היינו "דיברו חכמים בלשון הבאי". מה שמובא אחר כך ומפרט שזה דווקא בשלושה מקרים אלה - הוא מהסתמא דגמרא (אפשר לראות זאת למשל מכך שיש מעבר מעברית לארמית באמצע המשפט). כך שבהחלט מסתבר שרבי אמי אמר את דבריו בנוגע לכל אגדות חז"ל התמוהות, ולא דווקא לשלושת המקרים הנידונים.

וגם בעניין דברי רבי יצחק "בשלשה מקומות...", ראיתי פעם את אחד הפרשנים הקלאסיים (לצערי שכחתי את המקור) שהעיר על כך וכתב שיש לדייק שזה נאמר דווקא לעניין המשנה, אבל בתלמוד עצמו (כלומר בדברי האמוראים) יש אין ספור גוזמאות ולא רק שלוש.

ויש להוסיף לכך את דברי הגמרא במסכת ערכין:

אמר רבא בר שילא אמר רב מתנה אמר שמואל: מגריפה היתה במקדש (שבה גורפין את דשן המזבח; וודי"ל [יעה] והוא כעין כף) [## קשה להבין פירוש זה כאן; אולי זו העתקה מרש"י מסכת שבת דף כ/א ד"ה גרוף: מן הגחלים, במגריפה שקורין וודיל"י]


עשרה נקבים היו בה, כל אחד ואחד מוציא עשרה מיני זמר (ובכל נקב היה קנה אחד ובכל קנה וקנה היו בו עשרה נקבים ובכל נקב של קנה הוציא מין זמר) נמצאת כולה מוציאה מאה מיני זמר.

במתניתא תנא: 'היא אמה וגבוה אמה וקתא יוצא הימנה ועשרה נקבים היו בה כל אחד מוציא מאה מיני זמר נמצאת כולה מוציאה אלף מיני זמר'!?

אמר רב נחמן בר יצחק: וסימניך (שלא תטעה מי אמר מאה מי אמר אלף): מתניתא גוזמא (דרך משניות לשנות גוזמא, כגון הנך דאמר בשחיטת חולין בפרק 'גיד הנשה' (דף צ:))!
(ערכין י ע"ב - יא ע"א)
http://www.geocities.com/kodashim4/arachin/talmud_arachin11.htm

רש"י כותב במפורש ש"דרך המשניות לשנות גוזמא", כלומר שגם הוא הבין שההגבלה לשלושת המקרים במסכת חולין היא לאוו דווקא, אלא כך דרכם של חז"ל.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 05/10/2004 10:43:48

קעלעמר,
בטרם תלכלך את מלבושי החג, אזכירך את שיטתי: גם רגלים מגומי הן רגלים ...

אמשלום

אדרבא היכן הרגלים לדבר ואתאבק בעפרם.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אלימאיר,
אם כך, הביקורת שלך היא על שיטת חינוך מסוימת ולא על עצם המציאותי/לא מציאותי שבספרות חז"ל. באופן לא מפתיע, אני מסכימה ששיטת "הכל או כלום", שמובילה (אולי לא רק במקרה זה) לפשטנות ורדידות מחשבתית ואמונית, היא אכן בעייתית. מאידך, דרך ההתמודדות שלך אינה פותרת כלום.
נראה לי, שאם ברצונך לפתור את מה שאתה מזהה כבעייתי, עליך להציע שיטת פרשנות אחרת (או להשתמש בשיטות שכאלה, שכבר נמצאות "בשוק" הרחב של העולם הדתי ואפילו החרדי), ולא בהכרח להשתמש באותו הכלי נגדו אתה פונה, קרי - "אמת או שקר / שחור או לבן".

ר"צ,
פירושך יפהפה, ולטעמי, יש לו רגלים במקורות נוספים.

אלי מאיר

אם הבנתי מה שבאת לומר בסוף דבריך, אתה צודק מאד.

זו בעיה יסודית, שאנו מתייחסים לדברים בחבילות. או שהכל אמת - או שהכל שקר.

ברגע שנמצא נקב קטן, אנו מוכנים להטביע את כל הספינה.

טוב, אין צורך להאריך במשלים. .

אבל -

אבל גדול -

אנו כבר אחרי השלב הזה.

אנו יודעים שלא כל מה שכתבו בגמרא נאמר בדווקא, בתור אמת היסטורית. יש דברים שנאמרו בתור גוזמה, הפרזה, מליצה, סיפור יפה.

וכן הוא בכל מקום.

האם זה נכון לגבי הכל? האם כל הגמרא שקר? התורה שקר? חלילה!

איך מבדילים בין אמת לשקר?

זה לא כל כך קשה.

יש דברים שהם ברורים למדי.

יש דברים שהם בספק.

קודם כל נלמד להבדיל בין אלו לאלו. הנה, המימרות האלו, הסיפורים האלו, הם מצוה, פשט, סיפור היסטורי. אלו - ודאי לא. אלו - ספק. יש צדדים לכאן ולכאן. ואלו הם, וכו'.

אחר כך - מנסים לברר עוד, להכריע לאיזו קטגוריה לשייך את הספקות.

אולי זו עבודה לכל החיים. ואולי זה לא אולי אלא ודאי.

בכל מקרה, זו מצוה. מן המצוות החשובות ביותר. יש שיאמרו: החשובה מכולן.

אין עליך המלאכה לגמור, לפי שזה בלתי אפשרי, אך אין אתה בן חורין להתפטר ממנה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

'שאלו פעם נוצרי'. אני סתם שמעתי כך: קבוצת יהודים נסעו לטיול. בסוף היום עומד מדריך התיירים הגוי בפתח האוטובוס ומחכה שהאנשים יתנו לו טיפ. יורד אחד, עובר על פניו ולא נותן לו טיפ. יורד עוד אחד ולא נותן. בסוף האחרון נתן טיפ בשביל כולם. אמר המדריך: אני לא יודע אם זה נכון שהיהודים הרגו את ישו או לא, מה שבטוח זה שהם הוציאו לו את הנשמה...

חלילה רב צעיר שיהיו טענות נגדך, אני נוקט לשון באופן כללי, שיגידו זאת ויעריכו את זה ככזה, כיצירת אמנות. הבעיה נוצרת כשמתעקשים הוריך מוריך מחנכך וכל סביבתך שהכל קרה וקרה בדיוק וחלילה אפילו לעלות על דל שפתיך שמשהו לא קרה, ואז אם שכל בקודקדך אתה מתחיל בשלב כלשהו להרהר ולהרהר וזה לא מסתדר עד ההכרה הסופית שזה לא קרה, ואז יוצא שכולם עבדו עליך, מכרו לך לוקשים, אם כך, אתה שואל את עצמך, איפה זה עוצר? מה עוד בלוף? ההלכה עצמה? התורה? כי הרי מסרו לך הכל כמיקשה אחת, וזוהי לסיכום הנקודה שעליה נפתח האשכול.

אז אם זה אחד שמה שיגידו לו הכל טוב לו. כך או כך - הוא לא חוקר הרבה, אז לא קרה כלום. אבל אחד שמתעניין וחוקר לרדת לאמת, עדיף מאד שישמע את זה בצורה מסודרת ולא באי-אלו פורומים שונים ומשונים מניקים מפוקפקים.