| נשלח ב-7/9/2004 12:23 |
 |
| |
עמדת ההלכה על פגיעה בחפים מפשע
בעיתון הארץ מופיעה ידיעה על פנית רבנים לזנוח את ''המוסר הנוצרי'' המנחה את המאבק הנוכחי בטרור והשולל כל פגיעה באזרחים חפים מפשע.
במקום זאת, ממליצים הרבנים הנ''ל לאמץ את גישת ההלכה לפיה ''חיינו קודמים''.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/474737.html
אודה לחברי הפורום הנכבדים באם יואילו בטובם להרחיב את גישת ההלכה בנידון כפי שזאת משתקפת במקורות.
---
אני מקוה שהרבנים הנכבדים אשר הביעו את דעתם בנידון מסתייגים מהכותרת לפיה אין ''להרתע מפגיעה בחפים מפשע''. גם אם המקורות מוכיחים מעבר לצילו של כל ספק שפגיעה מסוג זה מותרת באופן עקרוני, אין בכך לגרוע מחובת הרתיעה\זהירות מופלגת. שכן העקרון המוסרי עדיין דורש שיקול דעת באשר לעקרונות המצדיקים את ישומו בנסיבות מסויימות.
אין ספק שדעת הרבנים שפנו לראש הממשלה כמו דעת הרב מלכיאור מבוססת על הנחות נוספות החורגות מהשאלה העקרונית המוצגת כאן. בין אלו ניתן למנות את ההנחות הבאות:
- חפותם מפשע של האזרחים הפלסטינים
- חשיבותם של אינטרסים אחרים למדינת ישראל והחשובים לקיומה - כגון שיתוף פעולה בינ''ל ואי בידוד
- היחס בין פגיעה הכרחית ומינימלית לבין הענשה קולקטיבית
- הדרך היעילה לפתרון בעיות מדיניות
- עדיפותה של מצוות ישוב א'י בזמננו והשקתה לשאלת השטחים הכבושים
אין לי ספק שלכל החברים הנכבדים יש דעות מנומקות בהנחות המנויות לעיל.
אך אני הקטן רוצה דיון ממוקד בשאלה ההלכתית של פגיעה באוכלוסיה אזרחית וע''כ אודה לכם מקרב הלב באם תרחיבו את הדיון בשאלתי ותמנעו מדיון פוליטי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2004 01:35 |
|
| |
מיכי, כתבת:
ולסיום, אציין לעיוות פרשני אחד של הרב שרלו, שהתפרסם אתמול (או שלשום) ב'הארץ'. הוא קבע שם שאי ציות של חייל בצבא ראוי להיעשות רק כשיש פקודה בלתי חוקית בעליל. ולפלא בעיניי שלא שם לב לכך שישנם מקרים של סירוב מצפוני, וזאת גם לפקודות שהן חוקיות בעליל. זהו הנושא שבו דנים כיום, וחשוב מאד לשים לב אליו. הגישה המובעת במכתבו הזה מקוממת אותי הרבה יותר.
כמובן שאינני טורח לשלוח את תגובתי ל'הארץ', שכן אין סיכוי שהיא תתפרסם שם ('יתד', זוכרים). מניסיון.
ראה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/789/855.html
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 23:08 |
|
| |
ממללא,
שוב כנראה שלא הסברתי עצמי כראוי, אינני מסכימה עם כל דבריו של הרב שך, עם חלקם אני מסכימה ואותם אני מקבלת.
ברור שאני אינני מקבלת אותו כחבילה אחת, את תוכו אני אוכלת וקליפתו זורקת -
בכל מקרה אני מקבלת כמו שכבר ידוע את התנגדותו הבלתי מתפשרת ללאומניות המשיחית שהציונות נגועה בה והרבה תודות לחלק היהודי התומך בגאולה המשיחית נוסח הרב קוק, והרבי מחב"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 22:54 |
|
| |
איקה,
השקפתו של הרב שך לא רחוקה מהשקפתם של אנשי סאטמר הרואים בכל מעשה אקטיבי יהודי לפני ביאת המשיח כדחיקת קץ, התגרות בגויים וסכנה ליהודים.
ואולם, הרב שך בניגוד לך דן ברותחין את כל המעשה הציוני ולא רק חלק ממנו.
את, מאידך, לא מביעה התנגדות לעצם נטילת גורלם של היהודים בידיהם, ולכן, אני חושב שאינך יכולה לגייס אותו לתמיכה בעמדותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 22:22 |
|
| |
סליחה ממללא,קונטקסט כללי על פרק שלם? או ספר שלם? הרחקת לכת...
הקטע שהבאת מע' 129 בו אתה כביכול מרמז כי היתה לו העדפה לימין, וכי רק ציבור השמאל נטה מדרך הדת - הקטע אותו הבאתי הוא כמה ע' קודם לכן ונאמרו בקונטקסט אותו הבאתי בדיוק כפי שכותב בן חיים.
יתרה מזו: כחודש לפני פטירתו, חפצו אנשי תורה לברך את מנחם בגין החולה ברפואה שלמה. הם פנו בעניין זה לרב שך ונענו בסירוב. תשובתו השלילית של הרב מעידה עד כמה חשוב היה לו שלא לתת לגיטימציה לשום מנהיג חילוני, אפילו לאיש כזה, אפילו בשעה כזו. הרב שך התיר לשלוח לו ברכת רפואה שלמה אך הדגיש שמדובר "בברכת יחיד" ודרש שלא לעשות שום מעשה ברבים
"האמת ניתן להגיד, שודאי היה קרוב להדת יותר מכולם, אבל כמובן שבכל זאת לא היה נחשב לאיש דתי, שהרבה מעניני הלאומיות היו אצלו במעמד קודם לכל, ולכן לבני תורה קשה לשלוח לו ברכה… והקב"ה ישלח לו רפואה שלמה. וזה רק ברכת יחיד, אבל לא לעשות דבר זה ברבים"
"אל תחשוב כי עכשיו שנתחלפו המשמרות ושלטון חדש הוא נשתנה דבר....ולא משנה הדבר אם פלוני הוא מנהיג את השלטון או אלמוני, הכל אותו סיר אותה טריפה.."
האידיאולוגיה הימנית הלאומית והלאומניות היתה לו לזרה באותה המידה!
א. בן חיים "איש ההשקפה"
תוקן על ידי - איקה - 28/09/2004 22:25:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 21:35 |
|
| |
איקה,
כותב אבישי בן חיים בספרו ע' 129:
"אחת ההתקפות הקשות של הרב שך כנגד השמאל הישראלי הייתה בשנת 1982. אחרי הטבח בסברה ובשתילה. השמאל תקף אז בחריפות את שר הביטחון דאז, אריאל שרון והאשים אותו באחריות עקיפה לטבח. עיקר כעסו של הרב שך יצא כלפי שמעון פרס. הוא האשים אותו כי הוא מלשין וקבע כי הוא 'מוסר'. מדבריו של הרב שך בעקבות האירועים עולה בעיקר זעזוע מהעובדה ש'ציבור' יהודי נוקט בדרך שכזו, של הלשנה פומבית והסתת הגויים נגד עם ישראל:
(וכאן מובא ציטוט מאחד נספרי הרב שך - מ')
"הנטייה מדרך התורה מביאה לא רק לידי שנאת הדת אלא אף יכולים להגיע לידי התדרדרות כזאת...עד כדי הלשנה בפומבי...הסתה לכל האומות והוספת שנאה לעם ישראל...אוי לאותה בושה וכלימה, שעד היום לא שמענו שצבור של יהודים ילשינו על יהודים, אף שתמיד היו מלשינים אבל לא ציבור של יהודים""
יש לציין שקטע זה, וקטעים חריפים בהרבה כנגד השמאל שלולא דמסתפינא הייתי מביאם גם הם, מופיעים באותו הפרק ובסמיכות לקטעים שהבאת, איקה.
זהו הקונטקסט הכולל, וקשה להתעלם ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 17:11 |
|
| |
איפה פסקתי? מה פסקתי בדיוק? על סמך מי פסקתי- הבאתי דעתו של הרב שך -
אנא הסבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 16:59 |
|
| |
OK
נניח שהמנויים ברשימתך הם גדולי הדור, א"כ קושיתי חוזרת ביתר תוקף, איך פסקת נגדם בעברות של יהרג ואל יעבור?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 16:50 |
|
| |
אה? הוא לא היה גדול דור? גם הרב עובדיה לא גדול דור? וגם הרב אלישיב לא גדול דור? חזון איש לא היה גדול דור? הח"ח לא היה גדול דור?
ולא הבנת כנראה את העיקרון של "אחרי רבים להטות" הם קובעים מי הוא פוסק הדור, ז"א הרוב, העדר, זה מה שיש!
וזה לא אומר שאני חייבת להסכים עם כל דעותיו של גדול הדור, קאפיש!
מי גדול דור? הרב זלמן מלמד?
תוקן על ידי - איקה - 28/09/2004 17:06:28
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 15:52 |
|
| |
"הרב שך פוסק הדור."
כנראה שבאמת אין לך מושג ירוק על מה שאת מדברת.
מי קובע מיהו גדול הדור, את, לייבוביץ' או העדר של קוראי יתד שברור לי איך את מתיחסת עליהם.
פוסק הדור - מדוע לא קבלת את דעתו על גיוס בנות, נושא חמור מאוד של אביזרייהו דעריות?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 15:04 |
|
| |
אדון אריק
הבאתי את דעתו של הרב שך, אתה מתכחש לעצם העובדה שהיה גדול דור ופוסק הדור? ועם חלק גדול מדבריו בעניין זה אני מסכימה, וזאת זכותי בדיוק כמו זכותך לחלוק עלי.
סדר העדיפויות הערכי של הרב שך בכל הקשור לישיבת עם ישראל בארצו מאוד ברור. יש חשיבות עליונה לשלום ואין ערך לריבונות יהודית על ארץ ישראל, זה הקונטקסט בו נאמרו הדברים.
ועוד אמר: "מה התימה בדבר, שדווקא אנשים שאינם מדקדקים כל כך במצוות... הם יאמרו לנו שאסור להחזיר שטחים משטחי ארץ ישראל. וגם התחברו עם איש הדוגל שלא אכפת לו איבוד נפש מישראל, רק העיקר ארץ ישראל השלמה, שזהו דעת אומות העולם שאמרו(*) ' אנשים נה\רגים ונולדים אחרים, אבל אין להחזיר שום שעל אדמה'"
(*)הרעיון שכדאי להקריב חיי אדם עבור שטחי ארץ ישראל אדמה נובע לדעתו מהשקפה גויית שהוא רואה בה זילות של חיי אדם. בנאומיו, הוא מספר פעם אחר פעם על כך שיקטרינה הגדולה (קיסרית המאה ה18) אמרה כי שטחים עדיפים על חיי אדם שכן" לאנשים הנהרגים במלחמה יש תחליף ותמורה, יוולדו תינוקות חדשים, ואילו לפיסת אדמה בודדת שנפסיד משטחנו אין תמורה" הוא תוקף את העיוות המוסרי ואת האכזריות, כהגדרתו, שעומדים מאחורי דברים אלו.
"איש ההשקפה" א. בן חיים
תוקן על ידי - איקה - 28/09/2004 15:07:00
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 13:36 |
|
| |
אם מישהו מביא ציטטה ממקור די להסתמך עליו תתכננה שתי אפשרויות, או שהוא מסכים מדעתו לדעת המור ואם כן זו דעתו האישית, אלא משום הבאת גאולה לעולם הוא מצטט את המקור, או לחילופין הוא סומך על המקור והוא מקבל את הדעה האמורה במקור בגלל שבר סמכא אמרה.
כעת, אם זו דעתך הרי זו זכותך וזכותי לחלוק עליך, אולם אין צורך לערב את סמכותו של הרב שך בנידון, אולם אם זו הסתמכות על דעתו של הרב שך,הרי הרב שך לא היה היסטוריון גדול ופרשנותו ההסטורית קשורה לקונטקסט הכלליל של השקםפתו, קונטקסט שנראה לי ששנינו איננו מקבלים אותו בשלמותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 12:24 |
|
| |
נו אריק,
בסוף עוד תהפוך למשורר בהשראתי, זה מתחיל תמיד בגפרור קטן....
באיזה קונטקסט נאמרו הדברים? אולי תחכימני?
אולי תפסיק ליעץ לאחרים מה לחשוב על מי לשפוך אש וגופרית, ומה לאכול לארוחת בוקר! זכותי להביע דעתי בדיוק כמוך, וחס וחלילה אם הייתי אומרת לך שבניי סרבנים, היית נרגע?
תוקן על ידי - איקה - 28/09/2004 13:18:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 12:17 |
|
| |
איקה,
אשרי הגפרור ....
בן אדם מוסרי ברמה שלך ששופך אש וגפרית על כל מי שלא חושב כמותו, אמור להפגין קצת יותר מסירות לרעיונותיו.
דבריו של הרב שך נאמרו בקונטקסט מסוים, א"א להפריד את דבריו מהקונטקסט.
תוקן על ידי - אריק123 - 28/09/2004 12:20:38
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 12:03 |
|
| |
אריק,
אני ליטאית? חסידה של הרב שך? איך יכול להיות? הרי אני חסידה של ליבוביץ' שדעתו לא היתה נוחה באופן כללי מהרב שך וזה בלשון המעטה- תחליט כבר!ואני לפעמים מצטטת מהרב קוק, אז זה אומר שאני צריכה להתיישב בחברון?
כבר הסבתי את תשומת ליבך לכך שאתה אתה מסיק מהתוצאה על הסיבה - תמשיך להגיע למסקנות מוטעות, שיערב לך!
ומי שמקיים את החוק במדינה בה הוא גר הוא פחדן?
ותאכל את האמת שלך לתיאבון!
תוקן על ידי - איקה - 28/09/2004 12:16:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 10:43 |
|
| |
איקה,
מי שלא חינכה את בניה למרי אזרחי או סרבנות גם היא שותפה לפשע (או פחדנית).
מי שבתה שרתה בצה"ל שלא תצטט את הרב ש"ך. (גובל בבזוי תלמידי חכמים).
כדי לפתור את שתי הבעיות דלעיל היה עליך לשלוח את בניך ללמוד בישיבת פונובז' ואת בתך לסמינר הנכון, גם לא היו משרתים בצה"ל וגם היו מאמצים השקפה נכונה.
מעניין, כנראה גם השואה פרצה מפני שרצינו להקים באירופה מדינה יהודית, וגם יתומי היהודים בתימן אולצו להתאסלם מפני שרצינו להקים שם מדינה יהודית.
אין נאה לה לאמת שתהיה פחדנית.
תוקן על ידי - אריק123 - 28/09/2004 10:46:50
תוקן על ידי - אריק123 - 28/09/2004 10:49:40
תוקן על ידי - אריק123 - 28/09/2004 11:17:11
|
|
|
|
|
