| נשלח ב-12/9/2004 20:06 |
 |
| |
חסמים בחשיבת בחור ישיבה - שאלה
איך הם הצליחו? הישבות הליטאיות?
בחור ישיבה קלאסי יש לו יכולת אנאליטית מפותחת בהרבה ממקבילתו בכל תחום או מגזר. כל הזמן שואל, חוקר, מסתפק, מסיק מסקנות לוגיות.
אבל לעולם, לעולם, לא יפעיל את אותם כלים על מערכת הערכים, העקרונות, והנחות היסוד של החברה בה הוא חי והאמונות להם חונך (חונך לאו דווקא - אלא המקובלים בחברתו).
ז"א:
בלימוד הסוגיא הוא ישאל - איך יכול להיות שאמורא זה אומר כך שהרי במשנה מפורש הפוך? איך הרמב"ם יכול לנמק כך - והרי זה נימוקו של התנא החולק? איך הקצות יכול לומר כך - זה הרי לא הגיוני? ואז ינסה למצוא הסברים ותירוצים.
לעומת זאת הוא:
א. לעולם לא יניח כאחד מאפשרויות התשובה: האמורא לא ידע מהמשנה: הרמב"ם חשב שהצריכותא של הגמרא איננה חזקה מספיק: הקצות טעה.
ב. לעולם לא יפעיל את אותה חשיבה לגבי ההשקפה של החברה בה חי: למה לא לשרת בצבא? למה לא צריך להתפרנס ממעשי ידי? למה לא לדעת שבע חוכמות? הוא מיד ידלג על השלב הזה וישקיע כל זמנו רק במחשבה על איך מסבירים את זה, איך להציג את העמדה בצורה משכנעת, איך להביא ראיה לזה, איך לבוז למי שחושב אחרת וכו'
זוהי הצלחה מדהימה - זלא שלא חושבים - הפוך חושבים הרבה - רק לא על מה שבעייתי.
האם זה תוצאה של חינוך מעולה, של שיטה דמגוגית גאונית שמישהו המציא, או שזו תגובת הגנה פסיכולוגית טבעית שתקרה בכל חברה/אמונה דומה?
ועוד - למה זה לא עובד מחוץ לחברה? למה אותו קיר לא יעבוד אם הם ילכו לצבא, אוניברסיטה, עבודה וכו'? האם זה הלחץ החברתי ההפוך במקומות אלו?
דהיינו הוא יפעיל המון מחשבה איך להוכיח, לשכנע, להסביא את העמדה, ולא לבדוק את נכונותה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 01:33 |
|
| |
ממללא,
לו לא היית מדלג על הודעתי הייתי מוצא כל דבריך בקיצור נכתבים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 00:18 |
|
| |
יצחקומר,
רק הבהרה. אני מדבר על יישום כל מה שלומדים (בהחלט יכול להיות באותה מתודה של לימוד - ר' חיים ור' שמעון וכל 'כנופייא דילהון'), ולא על מה שקרוי היום לימוד הלכה, שאין לך דבר מעוות ורחוק מתלמוד תורה (ובודאי מפיתוח יכולת חשיבה עצמאית) ממנו.
אגב, בעולם הישיבות החרדי הרגיל אינני רואה מקוריות גם ביחס למתודות הלימוד, ולא רק בגבולות השאלות והספקנות.
יוריקס,
אתה קושר זאת לשאלת האכסיומות ותיחומן. זה מעורר בי הרהור לגבי דברי ממללא על החברות הליברליות, שגם בהן יש דברים לא מעטים שלא מערערים עליהם (פרט לבודדים, שגם הם בד"כ לא מיישמים).
האם לא נכון שהסיבה שאתה מחפש היא שבחברה החרדית הצליחו להביא למצב שכל האכסיומות הדתיות כולן מקבלות מעמד של אכסיומות המוסריות בחברה החילונית, למשל. פשוט יש יותר אכסיומות במעמד שלא ניתן לערעור, ולא שיש פחות נטייה לערעור?
השלכות של אי הבחנה כזו ניתן לראות לדוגמא, בכאלו שמידרדרים בחברה החרדית (שבאבניקים, קראו להם כשהייתי עוד בעניינים), שפעמים רבות מאבדים גם צלם אנוש ולא רק צלם אלוקים. בעוד שבחברה הד"לית למשל, אין קשר הכרחי כזה כלל וכלל. דוגמא נוספת, שמוצגת לענ"ד מעט (?) בקיצוניות, ניתן לראות באשכול (שהיה?!) סמוך על השחיתות וחוסר היושר בעולם החרדי.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 00:01 |
|
| |
איני סבור שפיתוח יכולות למידה ברמה גבוהה הוא ערובה לחופש מחשבתי ולספקנות כלפי עיקרי אמונה. הראיה, שגם בחברות ליברליות קיימות תופעות של עדריות ביחס לערכים מקובלים או השקפות יסוד.
לגבי עולם הישיבות, אין ספק שהתופעה הזו קיימת בו ביתר שאת.
הסיבה לכך נעוצה לדעתי באלמנט הפחד, שהוא מרכיב חשוב בתופעה בכללותה.
הלמדנות הישיבתית אינה בהכרח פרי תאוות ידע. היא נוצרת על בסיס אמונה שהעולם הזה הוא פרוזדור לעולם הבא וכו'. זה מה שמריץ אנשים להעמיק בסוגיות. זה בדיוק גם מה שמונע מהם לשאול שאלות נוקבות וספקניות.
אם ניטול לדוגמה את ציבור ה'שנו ופירשו', הרי שאני משוכנע לגמרי שאחוז הלמדנים בו (כלומר, כאלו שימשיכו לעיין בספר בחדווה גם לאחר הפרישה) אינו גבוה מכלל האוכלוסיה.
זה מזכיר לי ראיון עיתונאי עם חברת מועצת עיריית ת"א בעבר מטעם מרצ, שציינה לשבח את תופעת החזרה בתשובה העממית בדרום העיר כיוון שהתוצאה שלה היא שציבור לא-למדני נוהר לשיעורי תורה לאחר העבודה, והיא דרשה זאת לשבח התופעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 14:12 |
|
| |
מי יענה לך אחרי הקדמה כזו?
היה כאן בעבר אשכול על נושא זה של השמות מאדם עד נח, ומנח ועד אברהם. מחקר המקרא טוען שישנה כפילות בין שתי השושלות. לינקזעצר?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 11:34 |
|
| |
מתגובותיכם השכלתי, אבל אינני משוכנע שהתקבלה תשובה/נימוק משכנע.
לא נראה לי שזה קשור לביית הלימוד למעשה, שזה עניין לאשכול אחר. וגם לא נראה לי שזה שטיפת מח.
זה יותר קשור לבחינת אקסיומות, ולתחימת דיון.
הנה חידה כמשל:
וימת הרן על פני תרח אביו.
הזוהר מסביר למה ציינו את העניין שמת על פני אביו, כי זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שבן מת בחיי אביו.
שואל הגאון מבני אדם מתושלח וכו' ואומר - זה לפני המבול.
אז שואל הגאון על פלג ועוד אחד שלפי החשבון מתו בחיי אביהם אחרי המבול.
עכשיו נעצור כאן.
לטענתי - מי שיכול לענות על השאלה הזו מוכשר להיות כופר.
התשובה..
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 02:29 |
|
| |
האשכול על המלאכים
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 02:06 |
|
| |
הרב מיכי,
1) באחת המהדורות של חידושי רע"א, מובאים בהקדמה דברים בשמו ועיקרם :
עיקר התכלית של לימוד התורה ,שנקבל את השכל של התורה עד שכל בעיה שתבוא לפנינו
נדע לבד מה לעשות ונכריע הכרעה של תורה.(לא ציטוט)
הוי אומר יוטמע שכלה בשכלנו.
מלימוד משנה ברורה והלכה בלבד לעולם לא נגיע לכך.
2) אתה באמת חושב שבישיבה שילמדו כל היום הלכה, הבחורים ישאלו שאלות? או יחשבו על גיוס לצה"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 02:03 |
|
| |
יוריקס,
זו תוצאה של שטיפת מח בת שנים, מילדות, כמה אנחנו קטנים ,וכמה אין לנו השגה, והלוואי שנזכה וכ"ו
לבסוף אנחנו מפנימים. ולא יוצאים מגבולות הטאבו כפי שאמר מיימוני.
הערך לפרט בחרידיזם הוא על תנאי . בתנאי שתזרום עם הזרם . ( ואוי ואבוי למי שמציץ מעל המים...)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 01:42 |
|
| |
איזה אשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 01:39 |
|
| |
מסתברא
מענין שבאשכול ההוא דבריך החריפים כאן לא באו לידי ביטוי.
אכן ישראל סגל ועל משקל הגרג"ס של מיכי להבדיל אלף אלפי הבדלות.[רק כי ארך לי 5 דקות לפנעח הר"ת שלו נקמתי משלי...]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 01:31 |
|
| |
(הגר)י"ס? ישראל סגל?
כל ההנחה כאן מנותקת מאדם הריאלי הממוצע, כיאה לאנשי שכל מופשטים ותלושים.
1)האם כל אדם שכלי חושב בכל תחום. הנה כאן יש אנשים שבאופן טבעי חושבים בפילוספיה ויאלו ההיסטוריה ושירה לא מעניינת אותם.
יש גאונים במדעים המדוייקים כמו פיזיקה וטכנולוגיה האם זה בהכרח שזה יוביל אותם לחשוב על שאלות פילסופיות?
יש גאונים בתחום ביקורת הספרות חילוניים האם הם בהכרח מוטרדים משאלות דתיות וקיומיות?
יש מדהימים בכושר ניתוח עמוק בפוליטקה? אז מה האם אינם חכמים בגלל שאינם מפקפקים על מחבר הזהר?
זה פשוט מגוחך!
2)יש בכלל להבדיל בין אנשים חושבים באמת מצד טבעם, לבין אנשים שרק חינכו אותם לחשוב בגלל ציות אלקי, ושכלם רק שכל קנוי, הרי בוודאי שכל זה יעצור בדיוק בתחום איפה שחינכו אותם לכך.
3) בדרך כלל הבורא ברא אנשים יצירתיים וחקיינים, החקיינים הם גם מאד כשרוניים וידענים, אך בכל זאת הם רק מחקים את הסגנון של חפצא וגברא וכל האמירות והמונחים השבלוניים בלי טיפת שכל מקורי.
4) האם באקדמיה המהוללת לא רואים שרק מעטים גדולים באמת מתמודדים עם האקסימות, כולם אהם אנשי עדר כמו תלמידי הישיבות. מקריאת הרבה "פייפרס" מתקבל הרושם שהם כבולים בדעות מוקדמות ובזרגון שלהם בלי יכולת לחרוג ולומר אמירה חדשנית אחת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 00:40 |
|
| |
לסיכום דבריכם שליט"א:
התשובה לכך שבני הישיבות אינם מעלים בליבם שאלות כפרניות כמו 'ללכת לצבא', נעוצה בעובדה בסיסית יותר, והיא הנתק בין לימוד מופשט לבין הלכה למעשה, שהוא 'בילד אין' במערכת החינוך הישיבתית.
וכאן הבן שואל: הניחו לעניני הלכה מכאן ולהרהורי כפירה מכאן. האם החידוד והעמקות בבית המדרש נותנים את אותותיהם בחוץ, בחיי המעשה של הלמדן? בהבנתו את סביבתו? בהבנתו את דרכי בני אדם ותחבולותיהם? האם מתקיים בימינו מאמר חז"ל: 'אני חכמה שכנתי ערמה' כיון שנכנסה חכמה באדם נכנסה בו ערמימות (סוטה כא)?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 00:30 |
|
| |
הבהרה נחוצה: הגרג"ס הוא ר' געציל סיינפעלד שליט"א.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 00:05 |
|
| |
קעלעמר,
אני מסכים, על אף שלא תמיד יש לפתוח הכל בכל גיל. עקרונית כל הגבלה של השכל אינה שכל.
אגב, סליחה על הבורות: מיהו הגרי"ס?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 00:02 |
|
| |
מיכי
הגרי"ס סיפר שכשבא לראין את הרב שך שאלו הנ"ל. למה?
ענה לו הגרי"ס שממנו למד . הרב שך פער זוג עינים ,ממני? היתכן?
אמר לו אתה לימדת אותי לשאול על כל דבר "פאר ואס"? פוען ואנענעט? [למה ומהיכן ?] רק אתה נעצרת במקום מסויים ואני המשכתי הלאה.
לא נותר לי אלא לצטט את עצמי [רעיון ששמעתי מאיפכא מסתברא]
"כל שכל שמגבילים אותו אינו שכל אלא שעשוע בלבד"
וזה שורש הבעיה. בישיבות הליטאיות יש הרבה דיון וחקירה.
אבל זה בא בהגבלה "בילט אין" .
[אני לא מבטל את דבריך אלא חושב שזה לא העיקר]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
