| נשלח ב-13/9/2004 10:24 |
 |
| |
האם יש יהודי שהיהדות תפטרנו מדתה?
אנחנו מכירים פטורים אישיים כמו של חרש שוטה וקטן או פטורים במצבים מסוימים כמו פיקוח נפש (וגם פיקוח נפש פסיכי באשכול אחר שלי), פטור מי שמתו מוטל לפניו וכדומה. (ראיתי את הדיון שהיה בפורום על מצבים שונים הפוטרים מחלק מהמצוות וגם על הבדל כללי בין בגלוי ובסתר).
השאלה שלי כעת היא אם ישנה הגדרה לאדם מסוים שפוי ובכל מצב, עליו תסכים הדת שהוא אינו זקוק לה, כדי להשיג את תכלית הדת (מה שלא תהיה התכלית)?
השאלה עולה בתחום ההתעסקות הפסיכולוגית, כאשר פוגשים בני אדם אשר החיים שלהם תקינים ביותר ונתון הדת נראה רק כמסבך ומשבש אותם.
אינני מבקש כאן חוות דעת הלכתית (אם כי אפשרי להסתייע בה). אני מחפש בעיקר את את הפן הרעיוני מבחינת מקורות היהדות. (נדמה שבדיון על השחיטה צוטט בעל העיקרים שהעיר על תובנה בכיוון הזה).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2004 19:23 |
|
| |
God's Koranic statement says "As to prisoners of war, we have not sent you as an oppressor of the land".
Now there is a "machloket". Abu Mousab al-Zarqawi takes those words to mean that one should kill the captives so as not to continue to be a prisoner and George Bush (who calls Zarqawi a deviant hijacker of Islam) learns that God's words were meant to prompt Muhammad to free his captives.
Now since Zarqawi has a vaster knowledge and remembers the Koran by heart is according to the logic mentioned here, automatically right with his interpretation!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 23:15 |
|
| |
אני מבין שאין לך מושג מה שקורה בציבור החרדי. הביקורת קיימת ועוד איך! אבל אין טעם להתווכח, כי כבר החלטת מה שהחלטת, ולא אצליח לשנות דעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 23:09 |
|
| |
בוגי,
איפה אתה מזהה נוכלות אינטלקטואלית באורטודוכסיה על פי ליבוביץ, דהיינו: קבלת עול תורה ומצוות (בלי הנחות), ונקט בשיטה העתיקה של קידוש מסכת אבות על פי פירוש הרמב"ם בלי שום סינונים.והאמין באמת הנצחית הטמונה בתורת משה, כשהוא מאמץ את שיטתו של הרמב"ם בכל הקשור לתורת הנבואה שמתבססת על תורת הנפש - כמודל ל'יהדות האמיתית'
כל אורטודוכסיה בהכרח כרוכה בנוכלות אינטלקטואלית?
ולעומתה הריפורמה מסמלת פתיחות מחשבתית?
יושר אינטלקטואלי זה עניין אישי של כל אדם ואדם וקשור לרמת כושר החשיבה שלו. ישנם כאלה והם רוב בני האדם בעולם שטוב להם עם הבינוניות, הם מעדיפים להיות חלק מהעדר! זוהי 'בחירתם'!
'הגדוילים' ממילא אמונים על הנהגת ההמון, העדר, משימה לא פשוטה, שאפילו משה רבינו לא הצליח בה, ונכשל.
כמה באמת הבינו את ליבוביץ? שלא נדבר על המעטים שהרמב"ם היה מודע לזה שלהם הוא כותב את המו"נ.
תוקן על ידי - איקה - 14/09/2004 23:28:07
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 22:32 |
|
| |
בחרתם! יפה מאד! אבל ראשית לא בחרתם לקרוא תגר על כל הנוכלות האינטלקטואלית הכרוכה באורתודוכסיה ושנית נסו רק להיות גדוילים 
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 20:58 |
|
| |
בוגיעלון:
הפחד שאתה מדבר עליו, קיים רק בדמיון שלך. אני בעצמי ועוד רבים מהחברים שלי, שהעולם החילוני פרוש לפניהם, יכולים לבחור, ובחרנו. להגיד שכל הבחירה מונעת על ידי פחד, פשוט לא נכונה עובדתית.
מה שכן, הייתי מעוניין לדעת איזה ספר צונזרה, ואפה אפשר להשיג אותו. יש לי Making of a Godol והיא עלתה לי $100.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 20:40 |
|
| |
צ'טונג
הערתך נכונה ולא מעידה על נכונות המסקנה של אותם בני אדם אלא על מערכת האפולוגטיקה וההפחדה השוכנת במקומם וה'עד כאן חושבים' בו הם שרויים. איני חושב שאני זקוק להביא לך הוכחות על הפחד המלוה את כל צעד המתרחק מהתלם. 'שמעתי' היום באישי שוב הודעה מצערת על הצנזורה הנוראה שהניפה את סכינה המטונף על חיבור החשוב בהרבה מאשר 'מייקינג'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 17:27 |
|
| |
בוגי,
לצערי,הפנטזיה חוגגת אצלך,בהקשר למושגים,זרמים,אסכולות,
אישים,לינקים ועוד.
להשנה סיימנו.
תוקן על ידי - ספרן - 14/09/2004 17:49:17
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 17:15 |
|
| |
בוגיעלום: הכל אפשרי. שאלה הרבה יותר חשובה היא, איך חשבו אנשים שהשקיעו אל כל חייהם וכשרונם בלימוד היהדות. והתשובה היא ש 90% מהחכמים שבהם (לפחות) תפסו את הקו האורתודוקסי, מי יותר ומי פחות.
לא היתה שום תנועה שעזבה את האורתודוקסיה שהצמיחה אח"כ מתוך שורותיה, גדולי תורה.
וצר לי שאני צריך להגיד את זה, כי מי אני לסנגר, אבל שאול ליברמן היה אורתודוקסי לכל דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 16:15 |
|
| |
בוגי,
עם יד על הלב,בערב "יום הדין",האם אתה משוכנע/מאמין
מוכן להשבע/ שהתורה הכתובה,נמסרה מאלוקים בהר סיני
למשה ולבני ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 16:03 |
|
| |
צ'טונג וספרן
אתם ממקדים את הדיון סביב תחרות בין מחשבים ובין כתות (ואם כי דומני ששאול ליברמן לא היה צריך להתבייש ממחשב זה או מקנאי זה), כמובן שלא זה הנושא ונדמה לי שלא זה הפורום שמנמקים ויכוח על ידי הבאת כוכבים. הדיון צריך להיות לגופו אם שייך שאדם יודע תורה יבין אחרת מאשר גלריית גדויליכם.
(ספרן, דיברתי על רב מקיים פרקטית שיהיה מסוגל לענות על שאלות האשכול בחיוב.)
לגוף הנושא, אשאל אותכם שאלה פשוטה עם יד על הלב בערב 'יום הדין'. האם אתם משוכנעים/מאמינים/מוכנים להישבע (בחרתי מגוון כדי למנוע את ההתחמקות הצפויה), שהתורה הכתובה מסיני התכונה בדיוק לפירושים שנתנו לה חז"ל על כל דרשותיהם?
מה שישו או פלמוני סבר כך או כך ומה שרב פלוני או אלמוני מסתובב עם תקליטור בקודקוד, לא אמור לשנות את התשובה על השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 14:42 |
|
| |
בוגי,
אם כן,הגענו,פחות או יותר,להשקפת "אותו האיש" ותלמידיו/
שלוחיו וממשיכי דרכו בדורות מאוחרים יותר.
ואת כל זה אתה עוד מצטט בשם היהדות.
שוב: חזור וקרא את נוסח השאלה בראש האשכול.
אינני רואה כל קשר לדברי ווטו ואסכולתו המעוגנים
בכתבי רש"ר הירש.ובודאי, מן הפן המעשי הריהם אורטודוקסים
למהדרין.
תוקן על ידי - ספרן - 14/09/2004 15:29:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 14:31 |
|
| |
בוגיעלון, כתבת, אלו שמאמינים בתורה מסיני לא מאמינים בהתגלות מתמשכת של התורה שבכתב, אלא בחכמה חזלית של פרשנות התורה שבעל פה מתמשכת שיכולה לדרוש את התורה כפי שהם דרשו.
ועל זה גופא נסוב הויכוח. הקומץ הזעום של הריפורמים שמאמינים במעמד הר סיני באיזה שהיא צורה, לא מאמינים שירד ביחד עם תורה שבכתב גם תורה שבעל פה, שיש לו אותו חשיבות של תורה שבכתב. לדעתם כל התורה שבעל פה גמיש, וניתן לנטות אותו לאן שהרוח הליברלית העכשווית נושבת. וכיון שהתורה שבכתב כפוף לתורה שבעל פה, הרי שגם התורה שבכתב כולו גמיש ואין שום קביעות בשום חלק מהתורה.
כתבת עוד, אבל ישנם ביניהם (הריפורמים) מספר נכבד של רבנים שמבינים ויודעים את התורה לא פחות מאשר הגדוילים. וכשנתתי לך רשימה מפורשת של אנשים גדולי ידע והבנה ובקשתי ממך להביא ריפורמי אחד שיכול להתחרות, אתה כותב, אינני מכיר אישית את הר'בים שהנך מנופף בשמותם, אבל אני מניח (גם לפי המשך דבריך) שהמכנה המשותף שלהם זה מאגר של ידע.
וכאן הבן שואל, אם אינך מכיר את הר'בים האלו, אז מנין לך שהריפורמים מגיעים לידע שלהם? אני לעומת זאת כן מכיר את הר'בים הריפורמים, וקורא את כתביהם בתדירות. וההנחה שלך מוטעת, חלק מהרבנים שהזכרתי אכן כוחם גדול בידע, ועל אף זאת הם מבינים הרבה יותר מכל איש דת ריפורמי. לא כללתי את ר' גדליה ברשימה משום שהוא כבר נפטר, מה עוד, שאם הייתי רוצה להזכיר כל רב חרדי בולט הייתי צריך דף שלם.
ואני מבקש שוב, תזכיר לי שם אחד של איש דת ריפורמי, שכתביו מלאים חריפות בקיאות והבנה על משקלו של אחד מהרבנים החרדים. ספרי הריפורמים מאופיינים בהמון התפלספות סרק, מחשבות, דמיונות ומעט מאד חומר מוצק.
ספרן:
איני מכיר מקרוב לא את שלום רוזנברג ולא את כתביו, אלא מקריאה שטחית פה ושם. אתה טוען שהשם שיש לו מוטעה, והוא באמת יהודי שנאמן למסורת היהודית. אשרי המאמין. בינתיים אני לא יודע מספיק כדי להתווכח.
בקשר לרבנים מודרנים אורתודוקסים הסוברים שאין צורך לקיים היום תורה ומצוות, המפורסם ביניהם הוא גרינברג בעלה של בלו גרינברג (בת בריתן של שחרית, חבצל_ת ואמשלום), הסובר שמאז השואה, האל הפר בריתו שכרת עם כלל ישראל, ועל כן אין כלל ישראל מחוייבים יותר לתורה ומצוות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 14:22 |
|
| |
ספרן
זו הנקודה; שלדעתך המוצהרת (עם בעיתך שניקך מייצג רק את המיועד ממך לייצוא), נושא הרב המשיב כדבריי לשווא את תוארו וחצה את הקו אל הזרם הרפורמי, כי לדעתך אני מדבר על פריקה טוטאלית של עול תורה ומצוות.
אבל לפי דעתי המוצהרת יש הבדל בין דעת הרפורמים הרשמית לבין דעתי. שאלו כבר 'מיליון' פעם מה ההבדל בינכם -עכח וכו'- לרפורמים. היטיב וטו להדגיש (נדמה שבהקשר ה'אסכולות' שלו) שהרפורמים יצאו מתוך מגמה לפריקת עול ואילו כאן באים מתוך קבלת עול רצון האל ואי רצון לצחוק עליו שרצונו בחניפות ונוכלות אינטלקטואלית. לכן כאשר פוגש רב שאינו נוכל, באדם שקיום רצון האל אינו להיות ניזון מדת שמרעילה אותו, זו לא חציית קו לרפורמה אלא ביטוי לרצון אותו האל שנתן לאורתודוכסיה את תורתה המקורית לפני שמילאו אותה ב'בל תוסיפים'.
|
|
|
|
|
