בית פורומים עצור כאן חושבים

פשט בתפילת ונתנה תוקף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/9/2004 06:01 לינק ישיר 
פשט בתפילת ונתנה תוקף

"כי אתה הוא דין ... ותפתח את ספר הזכרונות...וחותם יד כל אדם בו....ומלאכים יחפזון...כי לא יזכו בעיניך בדין"

מה הפירוש בזה? פס"ד לפני הדיון? אז מה הצורך בתפילה?

חכם אחד העירני שהרי "כי" משמש בלשון דילמא. וא"כ הפירוש פה "אולי לא יזכו בעיניך בדין". הצודק הוא?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2008 13:16 לינק ישיר 

 פלאי פלאים! היכן התגובה שכתבתי כאן אמש?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2008 23:57 לינק ישיר 

"ואל תבוא במשפט את עבדך כי לא יצדק לפניך כל חי" (תהלים)
כך אמר דוד
והכוונה שאם תעמיד את עבדך במשפט עם כל דקדוקי המשפט עד אין חקר, ז"א עם דקדוקי הדקדוקים של מעשיו כפי שרק הקב"ה יודע נסתרות, אז "לא יצדק לפניך" כי אדם זקוק למידת החסד והרחמים ואינו יכול לעמוד במידת דין.
"ראה הקב"ה שאין העולם יכול להתקיים במידת הדין, שיתף עמו את מידת הרחמים" (ציטוט לא מדוייק מדברי חז"ל)
ונראה לי שזו כוונת הפיסקא מהפיוט



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 22:50 לינק ישיר 

בראש השנה יכתבון וביום צום כיפור יחתמון וכו'

מי... ומי... ומי...
http://www.whoshalllive.com/video.html

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 03:12 לינק ישיר 

"אל אמונה בערכך דין, אם תמצה עומק הדין, מי יצדיק לפניך בדין".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2004 13:45 לינק ישיר 

מיימוני, ראשית סליחה על השימוש במלה "פאוליניים" הכונה היתה לתאולוגיה של פאולוס (שאול התרסי) השלטת בנצרות וגורסת שכולנו חטאים בגלל החטא הקדמון של אדם וחוה.

אנו חטאים עוד מלידה, לפני שעשינו דבר רע אנו אשמים אפריורית.

זאת להבדיל מהגישה של "מידת הדין" מול "מידת הרחמים" שאולי ראויות לשרשור נפרד בפני עצמן, ואיך הן מסתדרות עם תפיסת השכר והעונש ביהדות.

עוד דבר שעלה בראשי תוך כדי כתיבה, הוא שלא תמיד ניתן ללמוד מנוסח התפילה עקרונות אמוניים.

תפקיד התפילה בכלל, ובפרט בימים הנוראים להביא את האדם למצב פסיכולוגי של חרטה וחזרה בתשובה.
התפילה היא גם בקשת רחמים לפני הדין ולא הדיון המשפטי עצמו. לא מדובר בסנגוריה על עצמנו אלא בבקשת רחמים.


וכמעט שכחתי, הרעיון של בקשה שלא להשפט במידת הדין בתפילה, קדום בהרבה לנצרות

תהילים פרק קמג
א מִזְמוֹר, לְדָוִד:
ה', שְׁמַע תְּפִלָּתִי-- הַאֲזִינָה אֶל-תַּחֲנוּנַי;
בֶּאֱמֻנָתְךָ עֲנֵנִי, בְּצִדְקָתֶךָ.
ב וְאַל-תָּבוֹא בְמִשְׁפָּט, אֶת-עַבְדֶּךָ:
כִּי לֹא-יִצְדַּק לְפָנֶיךָ כָל-חָי.
\


תוקן על ידי - אלי_ו - 15/09/2004 13:51:59

תוקן על ידי - אלי_ו - 15/09/2004 13:53:17



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2004 13:07 לינק ישיר 

אלי ו ומואדיב

שתי נקודות. הודאה מכאן והתנגדות מכאן.

א. התנגדות:
ראשית, נכון שיש כאן מקום רב לאפשרות התשובה. וזו אכן סיבה מרכזית שהפיוט נכנס למקום שנכנס.

אבל יש תשובה ויש תשובה. יש תשובה שבאה מתוך שמחה ותקווה, שאפילו הייאוש שהיא מתמודדת איתו אינו פחד העונש אלא ייאושו של החוטא שמכיר בתהומות שנפל אליהם והוא מתקשה לצאת מתוכם. ויש פחד העונש. וזה המוטיב הראשי כאן. וכי מה הם האיומים של שריפה ומיתות משונות אחרות, אם לא מוטיב זה.

תרצו, תאמרו שזה מצוי כבר בגמרא. אני מסכים. אלא שזה ענין של הדגשה.

לאחרונה, ראיתי ביתד נאמן (!) מובאה משם ר' יהודה החסיד, או מספר חסידים, שמסביר מדוע נאמרו בפרשת תוכחות יותר איומים מאשר הבטחות לטוב. הסיבה נעוצה בפסיכולוגיה האנושית. אדם מתרשם יותר מהפחדה מאשר מהבטחות של שכר. עובדה.

לדעתי, זה מראה על אוירה כללית, לא רק בסביבה ההיסטורית, אלא גם בתפיסת העולם.

ב. והודאה: אני מסכים ומודה כי אין כאן מוטיבים פאולייניים. איני בטוח שאני אפילו יודע בדיוק מה הם.

אבל בכך שדחינו את ההשוואה לנצרות, עדיין לא ביטלנו את הדמיון הפנומנולוגי או האמוני ליסודות שמצויים בנצרות, ולדעתי הם פסולים (למרות שאפשר למצוא רמזים גם במקורות לגישה דומה). ואלו הם:

המחשבה שהאדם חוטא ביסודו, שהעונש מצוי יותר מן השכר, שהעונש כבד מנשוא ומאיים, עד מיתה ומיתה משונה דווקא, שאין האדם יכול להיות צדיק אלא תמיד יהיה נכשל, ושכל עוון, ולו הקט ביותר, מחייב ענישה עצומה. זו תפיסת עולם פסימית, וכבר כתבתי לעיל על הסיבות האפשריות להחזיק בה בימים ההם.

ושוב, גם הסיפור על מחבר הפיוט, אם יש בו יסודות היסטוריים, או שנניח שעל כל פנים הוא משקף את האוירה סביב הפיוט, מעיד על כך (שגיתי בלשוני, על כן תיקצץ לשוני, וכיו"ב).

והנראה לעניות דעתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 23:21 לינק ישיר 

.


מימוני:
כפי שכתבתי לעיל, נראה לענ"ד כי אין המדובר בגזירת דין חובה מראש, וגם אין המדובר בפיוט פסימי.
יש להפריד בין תאורי יום הדין לדרי מעלה לבין דין דרי מטה, שהראשונים בחיל ורעדה, והאחרונים מקבלים את האפשרות של תשובה ותפילה וצדקה. גם דיבור הפיטן אל ה' בלשון נוכח, בגוף שני, אינה איומה ונוראה, אלא כבן הרגיל אצל אביו, כי לא תחפוץ במות המת, כי אם בשובו מדרכו וחיה, אף מלים אלו, נאמרות בגוף שני, אל ה' הנוכח כאן, ואין לי אלא להסכים בכך לדברי אלי_ו.


חושבשחושב:
אין תימה כי בעיני, הפירוש שהבאתי הוא-הוא הפשט. יש להבחין כי בפיוט יש את התאור של יום הדין, כפי שהוא מתנהל בשמיא, אך מפריד בין דינם של דרי מעלה לבין דינם של דרי מטה. כל הקטע של המלאכים, עוסק במלאכים, ולכן נראה לי להסביר כפי שעשיתי לעיל.















דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 21:21 לינק ישיר 

מואדיב - הפשט שלך יפה ותודה - אבל קשה לקבלו.

כִּי לֹא יִזְכּוּ בְּעֵינֶיך בַּדִין....המלאכים חלים ורועדים מכך שאינם זכאים באופן אוטומטי מעצם היותם מלאכים...

אין זה משמעות הפשוט של הפיוט. שנית, מאיפה יעלה על הדעת שמלאכים אין להם שכר ועונש - עכ"פ לפי הגמרא שבה מסופר על מלאכים שכן נענשו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 18:55 לינק ישיר 

אני תמיד הבנתי את "כִּי לֹא יִזְכּוּ בְּעֵינֶיך בַּדִין" כהתיחסות למידת הדין מול מידת הרחמים.

מיימוני, אני לא רואה בפיוט הזה את היסודות הפאוליניים של החטא הקדמון וטוב ליבו השרירותי של האל הכרוך בשיטה הנוצרית.

להיפך, הפיוט מראה בקטע הזה את ההגיון שבשיטה.:

וּתְשוּבָה וּתְפִלָה וּצְדָקָה
מַעֲבִירִין אֶת רֹע הַגְזֵרָה

כִּי כְּשִמְךָ כֵּן תְּהִלָתֶךָ
קָשֶה לכְעוֹס וְנוֹחַ לִרְצוֹת
כִּי לֹא תַחְפֹּץ בְּמוֹת הַמֵת
כִּי אִם בְּשוּבוֹ מִדַרְכּוֹ וְחָיָה
וְעַד יוֹם מוֹתוֹ תְּחַכֶּה לוֹ
אִם יָשוּב מִיָד תְּקַבְּלוֹ.


זאת לעומת חוסר ההגיון המוצהר שנמצא בטוב ליבו של האל אצל פאולוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 16:27 לינק ישיר 

לא עיינתי כעת במפרשי הפיוט, אך נראה לי שהמלים שבפיוט מבוססות על הפסוקים (בצירוף הספוק אחרי הרעש קול דממה דקה שבמלכים) באיוב ד טז- יח "יעמוד ולא אכיר מראהו תמונה לנגד עיני דממה וקול אשמע" [ראה רש"י: "קול שמעתי מדממה אבל דממה לא שמעתי, דממה אלו המלאכים שאומרים שירה" ראה גם אבן עזרא: כמו קול דממה דקה זו דרך נבואה]. האנוש מאל-וה יצדק אם מעושהו יטהר גבר?. הן בעבדיו לא יאמין ובמלאכיו ישים תהלה (הת' והה קמוצה). [ראה אבן עזרא: לא אימין אין אמונה בעבדיו כנגדו שהוא לבדו שלם בלי חסרון תהלה- כמו אמרתי להוללים אל תהולו בעבור חסרונם".

והרי זה דברי הפייטן שגם המלאכים (ובמלאכיו) לא יזכו לפניו בדין (תהלה) מחמת חסרונם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 15:27 לינק ישיר 

.



עם כל הזהירות, נראה לענ"ד כי פירושו של מאיר בר-אילן שגוי לחלוטין.

הפיטן מצטט מהמשנה/מהתוספתא/מהגמרא, שם נכתב כך:


"בארבעה פרקים העולם נידון: בפסח, על התבואה. בעצרת, על פירות האילן. בראש השנה, כל באי עולם עוברין לפניו כבני מרון, שנאמר "היוצר יחד ליבם המבין אל כל מעשיהם" . ובחג, נידונים על המים."


ציטוט הפסוק הוא מתהילים לג,טו. אם נתבונן בפסוק במקומו, הרי שכך נכתב שם:


"יג מִשָּׁמַיִם הִבִּיט ה', רָאָה אֶת-כָּל-בְּנֵי הָאָדָם.
יד מִמְּכוֹן-שִׁבְתּוֹ הִשְׁגִּיחַ אֶל כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ.
טו הַיֹּצֵר יַחַד לִבָּם, הַמֵּבִין אֶל-כָּל-מַעֲשֵׂיהֶם."



כלומר, המלים המצוטטות במשנה/בתוספתא/בגמרא, "היוצר יחד לבם" , מכוונות כלפי בני האדם.

בראש השנה, כל באי העולם (כל הנבראים בעולמנו אנו, כל דרי מטה) עוברים לפניו כבני מרון, כפי שנאמר בתהלים, היוצר יחד לבם - ה' יצר את לבם של כל דרי מטה.


דברים אלו גם אינם מתיישבים עם דברי הגמרא בבבלי, "בר"ה כל באי העולם עוברין לפניו כבני מרון: מאי כבני מרון הכא תרגימו כבני אמרנא ריש לקיש אמר כמעלות בית מרון <אמר> רב יהודה אמר שמואל כחיילות של בית דוד אמר רבב"ח א"ר יוחנן וכולן נסקרין בסקירה אחת אמר ר"נ בר יצחק אף אנן נמי תנינא (תהילים לג) היוצר יחד לבם המבין אל כל מעשיהם מאי קאמר אילימא ה"ק דברנהו לכולי עלמא ומייחד לבייהו כהדדי והא קא חזינן דלאו הכי הוא אלא לאו הכי קאמר היוצר רואה יחד לבם ומבין אל כל מעשיהם:"







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 13:55 לינק ישיר 

בהמשך לדברי מיימוני

קראתי שבקוצק היו אומרים רק הפיוט הזה, ונראה לי שזה לא רק בגלל שכתוב שם 'אמת' 3 פעמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 11:30 לינק ישיר 



כבני מרון=כבני מרום=מלאכים"ה) כמלאכים.

פירושו של מאיר בר אילן

"פירושים חדשים במסכת ראש השנה"

http://faculty.biu.ac.il/~barilm/rhsh_p1.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 11:25 לינק ישיר 

מואדיב,
כוונתי היתה רק למשמעות הגלומה בשימוש הספרותי, לא למקור הביטוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 10:24 לינק ישיר 

.


ג"ג:

וְכָל בָּאֵי עוֹלָם יַעַבְרוּן לְפָנֶיךָ כִּבְנֵי מָרוֹן.
כְּבַקָרַת רוֹעֶה עדְרוֹ
מַעֲבִיר צֹאנוֹ תַּחַת שִבְטוֹ
כֵּן תַּעֲבִיר וְתִסְפּוֹר וְתִמְנֶה
וְתִפְקוֹד נֶפֶש כָּל חָי
וְתַחְתֹּך קִצְבָה לְכָל בְּרִיוֹתֶיךָ
וְתִכְתֹּב אֶת גְזָר דִינָם.


1. לא באתי לחתוך היאך התכוון המשורר לכתוב, אלא אודות מקור הביטוי "כבני מרון" . בעל הפיוט משתמש כאן בביוטי מצוטט מתוך המשנה, כמות שהוא מופיע במשנה, ופשוט בעיני כי כוונתו כדבריך, צאן.

2. כבש, בארמית, זה 'אמרא' . 'בני מרון', זה ביטוי המופיע אך ורק במסכת ר"ה, אך ורק בביטוי "וכל באי עולם יעברו לפניך כבני מרון" . למיטב זכרוני, אין אך ורע לכך שכבשים, או צאן, נקראים בני מרון, לא במשנה, לא בתלמודים ולא בתרגומים או במדרשים.

הואיל ובתוספתא, בחלק מכתבי היד במקום 'כבני מרון' כתוב 'כבנומרון', ההשערה כי במקור זה הביטוי, יש לה על מה שתסמוך, ביחוד בהתחשב בפירוש שבגמרא ובסוגיה הלשונית.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פשט בתפילת ונתנה תוקף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext