כפיה דתית

חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

[יהי,

אני לא יודעת מדוע לא (כמעט) השתמשו בכלי הזה אחרים. תצטרך לשאול אותם. אולי הוא לא היה לגיטימי בעיניהם. אני רואה בתלמוד (גם) יצירה ספרותית (אולי נכון יותר - אוסף של יצירות ספרותיות), וכשאני קוראת יצירות ספרותיות, אני משתדלת להשתמש בכל הכלים הספרותיים שברשותי. ייתכן שלו הייתי קוראת את התלמוד רק כספר חוקים, לא הייתי נזקקת לכלים אלה (אם כי היום יש גם כאלה הקוראים פסקי דין כיצירות ספרותיות, ומצליחים באמצעות כלי הקריאה הספרותית לגלות בהם רבדים מעניינים, ואמת שלא הייתה מתגלה בדרכים אחרות). 
לגבי הדוגמא שהבאת מהמקרא - יש הבדל בין התבטאות אירונית של דמות ספציפית ובין אירוניה של מספר או עורך. הראשונה פשוטה יותר לאבחון (אני חושבת שגם ילדים יודעים לזהות אירוניה כזו בסיפור המיועד להם), והשנייה זוקקת כלים מתוחכמים יותר (למשל, ניסיון בקריאה והיכרות עם החומר הספציפי ועם טקסטים נוספים). 
אני חושבת שהתלמוד - כיצירה ספרותית מתוחכמת ורבת רבדים - בהחלט משתמש ב"טכניקות" ספרותיות שונות להעברת מסריו, ומדוע ייכחד מקומם של ההומור והאירוניה? אלה כלי תקשורת חשובים, ופעמים רבות ביכולתם להעביר מסרים טוב יותר, מדויק יותר ובאופן שמיע (נגיש יותר לשומע) יותר.]

המסר של הסיפור הזה  הוא הכשר (כושר ויושר)למשמרות הצניעות לשפוך אקונומיקה על נשים כאשר הן לבושות בחוסר צניעות (לדעתם של פושעי משמרות הצניעות.)

אני לא רואה פה שום אירוניה אלא סיפור עם מסר שלילי כמו הרבה אחרים.

תוקן על ידי אפריםבן ב- 22/08/2012 21:15:48

[יהיאור,

באשכול אחר דנו לא מזמן האם "הבנת הנקרא" היא מכישורי החיים שאדם יכול וצריך לרכוש באמצעות הדרכה, או שמא היא תכונה מוּלדת. איני מזלזלת ח"ו בשאלתך, ואני חושבת שהיא לגיטימית לחלוטין, אני פשוט לא בטוחה איך לענות עליה - בעיניי "קריאה אירונית" היא עוד כלי (די פשוט ודי בסיסי, להבנתי) של "הבנת הנקרא".  העובדה שפרשנים אחרים שאתה מכיר לא השתמשו בה, אינה ראייה בעיניי לכלום. אולי הם חיפשו בטקסט התלמודי משהו אחר, ולכן גם נזקקו לכלים אחרים ממני. הכלים שהם השתמשו (או - משתמשים) בהם גם הם כלים ל"הבנת הנקרא", ובהחלט לגיטימיים וחשובים במובן הזה, אך האם זה פוסל כלים אחרים? לדעתי, כל כלי נוסף שמאפשר הבנה של עוד רובד ועוד משמעות בתלמוד - שהוא כה חשוב בעיניי, וכה משמעותי לחיי ולזהותי הדתית, התרבותית והאישית - הוא מבורך. קשה לי להבין את מי שהוספת כלי-קריאה נראית להם כמו חטא נורא (איני חושבת בהכרח, שאתה סבור כך).]

אמשלום
האם יש מקור לקריאה "אירונית" של סוגיות הגמרא, כלומר לטעון שמה שכתוב שם לפעמים בעצם נאמר שנבין את ההיפך ממה שנאמר, שנאמר בסארקיזים. או שזו המצאה שלך?
או שזו פשוט דרך שלך להגיד שיש כאן מסר מורכב שאיננה רק כפי הקריאה הפשוטה בדברים, ולזה את קוראת סארקזים?
האם את חושבת שבאמת הגמרא התכוונה לפעמים  בהפוך על הפוך, בסארקיזים, אירוניה, צחוק, או מה שלא יהיה, ורק משום מה שום פרשן נורמלי [לפחות שאני מכיר] לא העלה זאת על דעתו?
או שזו רק דרך שלך להתמודד עם סוגיות הגמרא במקום שאת לא מסכימה לפשט הדברים לקרוא אותה קריאה פוסטמודרנית.

[מטפחת,

הרעיון של חיבור ל"בכל מאודך" (לשיטת הגורסים כי משמעו ממון), הוא רעיון מעולה! לא חשבתי עליו, ואני בהחלט אוהבת אותו, בעיקר כי הוא יצירתי. לפי גישה זו, הרי רב אדא בר אהבה אכן "מסר נפשו" על קידוש השם, בדיוק כפי שמבין רב פפא שצריך לעשות (למי שגורס כי זו טענתו). מצד שני, אם זו מסירות הנפש הגדולה ביותר שיכול התלמוד לצטט כאן, בתור דוגמא, הרי שזה מעט בעייתי, לא? הוא הרי טעה בסופו של דבר, ומה הרוויח בכך הוא או העיקרון בשמו פעל? זה גם סיפור קצת מצחיק (אם מתעלמים מהקשרים מגדריים טיפה אלימים, ואני אכן בוחרת להתעלם מהם כרגע) - איזהו גיבור? המפשיט אישה ברחוב (וז מתברר שטעה והוא צריך לשלם לה פיצויים...)! לא לגמרי משכנע, לדעתי.
אני חושבת שיהי הצביע על משהו נכון - הקטע עם שם האישה וסכום "הקנס" טיפה מוזר. כמובן שאפשר לראות בזה סוג של "השגחה", אלא שאז נצטרך לשאול "השגחה על מי", ועל כרחנו ניענה "על האישה הכותית" (שהיא זו שקיבלה את הכסף). זו אופציה לקריאה "רצינית" של עניין זה (אפילו קריאה דתית ומלאה אמונה כרימון, הייתי אומרת), והיא מובילה דווקא למסקנה מעט אירונית.
באופן אישי אני חושבת שכל הדיון הזה, אפילו לפני הסיפור, יש בו שמץ (אם לא יותר) של אירוניה. אני מודה, שהביטוי "כי הוה שליף חד מסאניה, אתי מיטרא", תורם לכך, כיוון שהוא נדמה מסוג הביטויים המוגזמים בכוונה כדי להדגים פואנטה כלשהי ("שעה שאני מחפש..." וכו'). כיוון שאם זכרוני אינו מטעני, אין תעניות גשמים בבבל, אני תוהה אם ירידת הגשם בעקבות חליצת הנעל הייתה בכלל התוצאה הרצוייה אז, ומכאן ועד לקריאה אירונית הדרך קצרה עד מאוד. בנוסף, גם הדיון בגדולתם של הראשונים, בסופו של דבר מגלה את העובדה שידיעותיהם היו פחותות, כמו גם כישוריהם הלמדניים. ממש אישוש לגישת "ירידת הדורות"...
בקיצור, אני לא בטוחה שיש כאן בהרח אירוניה (או אפילו הומור), אבל נדמה לי שהתעלמות מהאופציה הזו היא לא לגמרי רצינית.]

אמשלום, הגמרא באה להסביר למה "ראשונים" זכו לניסים ו"אחרונים" לא, למרות שהאחרונים למדנים יותר.
על כך באה התשובה שראשונים מסרו נפשם על קידוש השם (לא כפשוטו - לפחות בסיפור זה - אלא את ממונם אולי על יסוד הדרשה על "וכל מאודך").
את צודקת שכשמסתכלים על הסיפור ותוצאותיו מתקבל תמונה מגוחכת במקצת, התרחשו להם ניסים בגלל שמסרו נפשם על קדושת השם ומאידך הם הפסידו ישירות בגלל המעשה הזה.
עכ"פ לדעתך האם תשובתו של אביי הייתה רצינית? מה הייתה מטרת מי שהצמיד את הסיפור הזה לתשובתו? (אם זה לא מדברי אביי).

המסר הפשוט הוא, כי יש לקרוע בגד לא צנוע מבת ישראל, אך יש להיזהר היטב לא לעשות זאת בלי בדיקת יהדות.

[מטפחת,

א. אירוניה היא עניין רציני למדי, ומשמשת פעמים רבות להעברת מסר רציני (לפעמים אפילו כואב או "עצוב").

ב. שאלתי אליך לא הייתה רטורית - באמת מעניין אותי לדעת כיצד אתה קורא את הקשר בין הסיפור לבין מה שבא לפניו, במיוחד כיוון שהבאת את הקטע כדי להסביר (כך אני מניחה) משהו לגבי כפייה דתית...
כיוון שרב אדא בר אהבה "נענש" על מעשהו, אני תוהה האם סיפורו בא להדגים מה הכוונה ב"מוסרים עצמם על קידוש השם", או שמא דווקא להראות מה אינה הכוונה בביטוי...]