| נשלח ב-20/9/2004 11:39 |
|
| |
עמדה פוליטית וזהות דתית
אם נתבקש להגיד מה מפריד הימין מהשמאל פה בארץ, התשובה הכי פשוטה היא מדת האמון בערבים. הימין מאמין פחות ברצון וביכולת של הערבים להשכין שלום, בעוד שהשמאל מאמין יותר ברצון וביכולת של הערבים להשכין שלום.
ויכוח זה לכאורה לא תלויה בגורם אחר, אבל מה רבה הפלא שהשמאל ברובו פחות דתי והימין ברובו יותר דתי.
האם אמון בערבים גורמת לעזיבת הדת, או להיפך, האם הקירבה לדת גורמת לאבד אמון בערבים?
שימו לב, החרדים שלא רואים במדינה ערך דתית, עדיין מזוהים עם הציבור הימני.
יש לי מחשבות משלי להסבר התופעה, אבל קודם הייתי רוצה לשמוע דעות של החברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 12:12 |
|
| |
אבהו
(12)באמת מה אכפת לנו ל'החזיר' להם על שסתמו ליצחק אבינו את הבארות! מגיע להם! שילמדו לקח!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 12:03 |
|
| |
1. חיי הצבא אינם חביבים עלינו, לכן לא נתגייס לצבא ונשאיר את השירות בצבא, על הקרבנות שכרוכים בו, לחילונים.
2. החינוך שלנו יקר לליבנו, ולכן נדרוש ונקבל עבור ילדינו יום לימודים ארוך, הסעות ותקציבים גדולים יותר לתלמיד שלנו מאשר לתלמיד חילוני.
3. לא נעבוד אלא נלמד בכולל עד זקנה ושיבה. החילונים יקיימו אותנו.
4. לימוד מקצועות מפוקפקים כמו חשבון, ביולוגיה ואנגלית יביא את ילדינו לכפירה חו"ח, ולכן לא ילָמדו. עם השכלה כזו אף מעביד לא ירצה להעסיק אותם אפילו אם ירצו לעבוד. אין בעיה – החילונים יפרנסו אותם.
5. העבודה במכבי האש כרוכה בחילול שבת. נשאיר אותה לחילונים והם יכבו שרפות גם כשהן פורצות בבתינו.
6. לא נעבוד בייצור חשמל כי גם הוא כרוך בחילול שבת. שהחילונים ייצרו חשמל גם עבורנו.
7. אנו שולטים בכשרות, וזו הזדמנות לעשות לבתינו. נפברק את הצורך בהכשר למים מינראליים ולסבון כלים וכך יימצאו משרות ליהודים שומרי מצוות. הצרכנים, שרובם חילונים, ישלמו. בשביל זה הם קיימים.
8. ההלכה דורשת שיין כשר חייב להיות מיוצר על ידי יהודים. המצאנו הלכה שיהודים אלה צריכים להיות שומרי מצוות, כדי ליצור מקומות עבודה לאנ"ש. בכך אנו גורמים לאפליית חילונים שמעוניינים במשרות האלה. זבש"ם.
9. פיברקנו את הצורך להדריך כלות לפני הנישואים. כשהכלה דתייה אנחנו מוותרים לה על ההדרכה. לכלה החילונית אין ברירה ואם לא תעבור את ההדרכה לא תינשא. לא תזיק לה, ההדרכה (קריצה). כך גם יצרנו מקומות עבודה לאנ"ש (קריצה).
10. סידרנו לעצמנו קומבינה של ישיבות הסדר שתלמידיהן משרתים בצבא, אבל במסלול שכולל לימודים בישיבה. התועלת שאנחנו מביאים לצבא היא חלקית, אבל אין בעיה. יש מספיק חיילים חילונים.
11. אנחנו רואים חובה דתית להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל. הקמנו יישובים בגוש קטיף שאבטחתם דורשת אוגדה שלמה של צה"ל. אלפי חיילי האוגדה הזו (רובם חילונים ומקצתם גויים) עושים ימים כלילות ושבתות כימי חול להגנתנו. ההוצאות מגיעות למאות מיליוני שקלים בשנה. כך יאה.
12. יישובים אלה תופסים משאבי קרקע ומים שהם חיוניים לערבים העניים ברצועת עזה. מה איכפת לנו?
13. הקמנו יישובים בגוש עציון. הנסיעה לשם מסוכנת ולכן הקימה עבורנו הממשלה כביש מיוחד שבו גשרים ומנהרות, בעלות עשרות מיליוני שקלים. החיילים שמגנים עלינו חוזרים לאחר שירות המילואים בגוש לפקקי התנועה בכביש גהה ובצ'ק פוסט. כך יאה.
כל אלה דוגמאות של ההתנהלות הפוליטית הדתית בישראל. בכוונה לא הבחנתי בין הדתיים לחרדים. לדעתי יש דימיון בדרך הפעולה וההצדקה שלה – אנחנו דתיים ומגיע לנו.
התמיכה הדתית בכיבוש שייכת גם היא לדפוס זה. מדובר באנוכיות, חוסר אחריות ועיוורון. אנחנו סומכים על מישהו (החילונים, האמריקאים) שיציל אותנו מעצמנו כי התרגלנו לא לתת דין וחשבון על מעשינו. יש מישהו שדואג לנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 00:36 |
|
| |
ואם לציין את מראה המקום בספרו של אבישי בן חיים."איש ההשקפה" - האידיאולוגיה החרדית על פי הרב שך
פ"ו "שנאת השמאל" ע' 117
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 23:42 |
|
| |
במחילה, העמדת ההבחנה בין שמאל לימין פוליטי בישראל על 'מידת האמון בערבים' היא שטחית ביותר.
מחנות השמאל והימין לא נוצרו אמש אלא בתהליכים שנמשכו עשרות שנים, ומטבע הדברים, היו מעורבים בגיבושם גורמים שונים.
בדבריך שהחרדים מזוהים עם הימין צריך לבחון מי הם החרדים. רובו המוחלט של הציבור החרדי נותן את קולו לפי הוראת רבותיו. בקרב מנהיגי הציבור הליטאי, למצער מהרב שך ולאחריו שוררת תפיסת עולם יונית שאינה רחוקה מזו של השמאל הקיצוני. בשם הרב שך שמעתי מתלמידו כי לשיטתו הכותל המערבי 'לא שווה' דם של חייל אחד שיהרג בעבורו. רבים לא מוכנים לבקר בישובים ביש"ע, וחלק מהגדולים דהאידנא סרבו למשל לקבל לביתם את ילדי הת"ת בחברון שביקרו בבני ברק לא מכבר, וזאת בכדי שלא יתפרש הדבר כתמיכה בישוב היהודי בחברון (כך למדתי מהפורום השכן).
אמנם, חלק מהאדמו"רים החסידיים נחשבים בעלי עמדות ניציות. ה'פני מנחם' מגור למשל, ביקר בישיבת בית-אל והתבטא בחריפות נגד הכמי אוסלו. ואולם, הניציות אינה נחלת כל הציבור החסידי (ע"ע בעלז), ואני מסופק לגבי עמידתה בהכרעות גורליות אל מול שיקולי פיקו"נ (וזהו ההבדל בין הנציות החסידית לדתית-לאומית הבלתי מתפשרת).
לגבי הנהגת הציבור החרדי-ספרדי דומני שאין צורך לפרט.
למה בכל זאת החרדים מזוהים עם הימין?
נראה שמנהיגי הימין השכילו לשדר רגשות חבה ליהדות וליהודים אדוקים. כזה היה בגין, כזה היה שרון בימי הרומן שלו עם החרדים, כזה היה ביבי נתניהו. יש מי שיאמר שאף הללו אוחזי עיניים וציניקנים, אחרים יראו בכך תחושה טבעית.
מאידך, בשמאל מנהיגים נבנו לא אחת בזכות הפגנת שנאה ליהדות או למה שמתפרש כדת היהודית. את מרצ הנהיגו שולמית אלוני ויוסי שריד, שניהם לא יפספסו הזדמנות לעקוץ, ולא אנשים כמו אמנון רובינשטיין או יאיר צבן. כשברק היה במצוקה הוא הכריז על המהפיכה האזרחית. אברום בורג, דתי המחמד של השמאל בנה את מעמדו על 'הפרדת הדת מהפוליטיקה'.
לא בכדי, קריסת חזון אוסלו הביאה לצמיחתה המטאורית של שינוי, שלמעשה השילה מעליה כל מאפיין שמאלני והציבה בראשה את הבוטות האנטי-דתית של לפיד ופורז. יושם אל לב, כי חרף ניסיונה להיות מפלגת מרכז ואף ימין כלכלי, היא נבנתה על מצביעי שמאל והתחזקותה לא החלישה את הימין.
מצב זה, הוא שהוביל אנשים בעלי תפיסה יונית מובהקת כמו הרב שך, לצדד באופן מוחלט בליכוד (ויעויין בהרחבה אצל א' בן-חיים שהאריך בכך). בסופו של דבר, הימיןם הוא שהעניק לציבור החרדי לגיטימציה קיומית.
בנוגע לשס יש הוסיף אלמנט נוסף - היבנותה על קהל מצביעי ימין, מה שלדעתי קטע את הרומן שראשיה בעבר ניהלו עם השמאל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 21:47 |
|
| |
לגבי זה שעמ"י אינו ככל העמים, כדאי שתתענין גם במה שקורה אצל עמים אחרים. אני דווקא מתרשם שהשמאל הוא פחות יותר אותו שמאל והימין פחות יותר אותו ימין בכל העולם המערבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 21:41 |
|
| |
שלמה
מענין, אני הגעתי לאותה מסקנה אבל גם
על הימין הרדיקלי.
כנראה שרדיקליות ורציונליות לא ירדו כרוכים מהשמים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 21:36 |
|
| |
לפני שנים אני אישית הגעתי למסקנה שא"א לפרש את השמאל הישראלי בכלים רציונליים, רוצה לומר את השמאל הרדיקלי.
השנים האחרונות מוכיחות זאת באופן חד משמעי, וניתן להביא לכך אינספור דוגמאות. אני שואל: האם, למשל, האמירה מלפני מס' ימים (ynet) של שמעון פרס, מנהיג השמאל השפוי (סגור מרכאות), אדם מורם מעם ולחלוטין לא דמות שוליים, שאין לשלול מעכב-ראש הרשות את פרס נובל ל-שלום (סגור מרכאות), יכולה להשפט באמת בכלים רציונליים. מובן שניתן למצוא תרוצים מפה ועד מחרתיים, כמו לכל דבר, וגם אני יכול לעשות זאת, אבל זה לא משנה את השורה התחתונה.
יש לציין שהמשתייכים למחנה הזה אינם מיעוט מבוטל, זו מגמה, והשותפים לה ברמות שונות רבים מאוד.
כנראה זהז עוד ביטוי, לצד השלילי, לכך שעמ"י איננו ככל העמים.
מובן שדברים אלו אינם פוליטיקה, הרי זה בדיוק העניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 17:01 |
|
| |
אולי תוצאה של חוסר הסובלנות המעוגנת עמוק עמוק בדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 19:46 |
|
| |
מייציץ,
מכיון שאני שייך לימין (במובן שלי) אז לפי השקפתך אני כמובן נותן העדפה להשקפה שלי (אודות ההבדל בין ימין ושמאל). אתה בהחלט צודק בזה.
אולם לפי השקפתי אני גם צודק, והעדפה זו היא על בסיס אמת ולא על בסיס העדפה שוביניסטית כלשהי, שהרי ימין (פילוסופי) הוא ההשקפה הנכונה, וממילא גם מגדירה נכון את ההבדל בין ימין ושמאל.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 19:31 |
|
| |
מיכי
הרשה לי לחלוק ולומר להיפך. ימין היא ההשקפה הפוסטמודרניסטית שאינה מחוייבת לאמת אחת וממילא נותנת מקום להעדפת הקבוצה אליה אני משתייך (שהרי אין אמת מידה אובייקטיבית הנעדרת נגיעות ואין כל רע בנגיעות) ושמאל היא ההשקפה הראציונליסטית שמאמינה באמת מידה אובייקטיבית של צדק ואמת שמנסה לבחון דברים תוך השתחררות מדעות קדומות. גם מבחינה היסטורית דומני שזה נכון יותר (התנועה הרומנטית לעומת הנאורות) ויש להאריך בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 19:20 |
|
| |
סליחה על ההכללה והקיצור הפשטני משהו, אבל הרי גם השאלה היא כזו.
בספרי 'שתי עגלות' עסקתי בהרחבה בהבחנה ביניהם, ולענ"ד שורשו הוא פילוסופי (לא תמיד מודע, כמובן): ימין מבטא קבוצה שמאמינה באמיתות סינתטיות, וממילא יכולה להגיע לעדיפות של אדם, או קבוצה, על אחרים. שמאל בשורשו הפילוסופי אינו מאמין ביתרון כזה (משורש הפוסטמודרניות), ולכן הוא רואה בשווה כל אדם וכל דעה.
ויעוין בספר שם את כל ההשלכות להבחנה זו, ותראה את הקשר הנעלם בין שמאל וימין חברתי-כלכלי שמקובל בעולם, לבין שמאל וימין פוליטי-בטחוני כמקובל בארץ.
למה 'שינוי' נחשב בעולם הדתי כ'שמאל'? העולם החילוני כבר התאים את עצמו להגדרות המקובלות בעולם, ולכן אינו מזהה את שינוי עם השמאל אלא עם ימין (חברתי-כלכלי). אולם חלק מזה הוא העובדה שההיבטים החברתיים-כלכליים כבר אינם רלוונטיים. כמעט כולם ממוקמים במרכז הכלכלי חברתי (סוציאל דמוקרטיה כזו או אחרת), וכן לגבי הפוליטיקה (פרט ל'שוליים קיצוניים', בד"כ דתיים, שעדיי נותרו עם אפשרותן של אמיתות מוחלטות ועדיפות).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 14:50 |
|
| |
זו אינה רק שאלה של אמון,
חלק גדול של הימין ובעיקר בימין הדתי מתנגד לחלוקת הארץ גם אם יובטחו במאת האחוזים יחסי שכנות טובים בינינו לפלסטינאים.
בעצם גם אם שכנינו היו נורבגים חביבים ומנומסים
חלק גדול מהימין לא היה מוכן לחלוק איתם בריבונות על ארץ ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 14:15 |
|
| |
שוטאן
אתה טועה כאשר אתה מצמצם הכל לשאלה של אימון. השאלה שבמחלוקת היא מדת המחוייבות המוסרית גם כלפי מי שאינם בני עמנו. והתשובה לשאלתך פשוטה, מקורותינו מאפשרים לאדם להרגיש שקט עם מצפונו גם אם נהג שלא כשורה עם מי שאינו מבני עמינו , כל שנוהג בחסד וברחמים עם אלה שלנו, אבל מי שאינו מאמין בתורה קשה לו יותר עם זה. ודוק היטב כי נכון הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 14:06 |
|
| |
ואולי גם לאידך גיסא.
תוקן על ידי - נישטאיך - 20/09/2004 14:13:17
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 13:01 |
|
| |
מי שלא מאמין ברבש"ע מחפש לו תחליפים למושאי אמונה.
|
|
|
|
|