אם אחד מהם יוריד את הכיפה אבל יישאר ערכי

פרופ' בני איש שלום בראיון למקור ראשון אמר את הדברים הבאים על האפשרות שצאצאיו יורידו את הכיפה:

הייתי רוצה לראות שהם הולכים בדרך הראויה, בדרך שאני מאמין בה. יחד עם זאת אני חושב שכל אחד מהם צריך לבחור בעצמו. עד גיל מסוים הורים יכולים להתוות את הדרך ולספק את התשתית החינוכית, אבל אני מאמין שבגיל מסוים אדם חייב לעשות בעצמו תהליך של בירור עצמי ונוקב. אני לא מתערב בבחירה החופשית שלהם. ואם אחד מהם יוריד את הכיפה אבל יישאר ערכי, עם זיקה ליהדות, מוסרי ומוצא את דרכו האישית – לא אראה בכך כישלון. בהחלט לא.

http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2425

במבט ראשון נראה שמדובר כאן באנטיתיזה האולטימיטיבית לחרדיות המודרנית המונעת יותר מכל על ידי הפחד של עזיבת פרטים את המסגרת הסוציולוגית (שהרי לא צריך להוריד כיפה בשביל להיות שייגעץ). לפי הגישה החרדית, פרט שנשאר במסגרת הסוציולוגית יחזור ביום מן הימים למוטב, ואם לא הוא אזי ילדיו - וע''כ יש ליצור מערכת חברתית מקבילה ומנותקת.

אני יכול להבין גישה חילופית לפיה אין להתפשר על האיכות וליצור מבנה חברתי מסובך וכאוטי וכי יש להתמקד בחינוך חיובי.

אך אני לא מבין אדם שדוגל בגישה X , ממקד את מאמציו החינוכים בכדי שילדיו ימשיכו בדרך X, אבל לא רואה כשלון אישי בעובדה שילדיו בוחרים בדרך אחרת.

האם דרך X היא רק דרך אלטרנטיבית??? ומדוע חשוב לו שילדיו יהיו ''מוסריים עם זיקה ליהדות''??

האם בתכונות אלו הוא מזהה עקרונות יסוד שלא ניתן לוותר עליהם - בעוד שבענינים אחרים ישנה עמימות מסויימת וע''כ יש להצדיק כל החלטה אישית

------


דתי או לא דתי.... מה זה משנה? העיקר האמונה בלב

(שיחה אופיינית בין נציג הדת הממוסדת לבין נציג הפרולוטריון)

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 22/09/2004 2:29:04

אין אצל הרמב"ם סדר עדיפות כפי שכבר כתבתי המוסריות היא אמצעי למטרה -

הרמב"ם מנמק את המצוות, כדרך היחידה  ביותר לכל אחד, להגיע לשלמות הנ"ל. אין ויכוח גם על זה:

הרמב"ם במו"נ  חלק שלישי פנ"א: "ודע שכל מעשה העבודות הללו כקריאת התורה והתפילה ועשיית שאר המצוות אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בענייני העולם, כאילו התעסקת בו יתעלה ולא בזולתו" -

 אפשר להיות אדם מוסרי ( אבל זו לא המטרה) גם בלי המצוות ועל כך לא התווכחתי איתך - המוסריות הם מצוות שהשכל מחייב והם תועלתיות לאדם וזה מהאינטרס שלו לקיים אותם - להגיע לידי כך אין צורך בקיום המצוות - וראה על הנושא ברמב"ם בהרחבה בשמונה פרקים פ"ו -

אנחנו מסתובבים סביב סביב.

אני לא הבאתי שום ראיה מחכמיהם. אנא קרא שנית.
בעל ציין, שדברי מתיישבים רק אם נגרוס שהוא מחכמיהם. זה לא הוכחה אלא רק מתיישב. אין צורך להאריך בנושא, שכן הוא היה רק הערה צדדית ואנא עבור הלאה.

אין לנו ויכוח על סדר העדיפויות של הרמב"ם וחבל לחזור לזה.

הרמב"ם מנמק את המצוות, כדרך הטובה ביותר לכל אחד, להגיע לשלמות הנ"ל. אין ויכוח גם על זה.

אתה טוען שזו הדרך היחידה וגם שאי אפשר לקיים את המצוות ולא לזכות לשלמות.

אני טוען שאין מקור לטענותיך מכל הציטוטים שהבאת. לדעתי, ניתן להיות אדם שלם גם בלי מצוות, וראיה מארסטו, שאותה לא טרחת לדחות. ניתן גם לקיים את המצוות כולן ולהשאר אדם חסר שלמות.
אם יש לך מה להוסיף בשתי נקודות אלו, אשמח לשמוע.
חבל לחזור על אותם דברים.

בתקוה להבנה.

 הבאת ראיה לדבריך מחכמיהם כביכול אין צורך לקיים מצוות כדי להגיע למוסריות ולהיות מחכמיהם, לפיכך, שאלתי שאלה פשוטה אם "חכמיהם" מבחינת הרמב"ם השיגו את המטרה?

איך מגיעים לזה? אתה כותב: ההמון על ידי מצוות, היחידים יכולים גם בלי, כמו למשל ארסטו.


איך מגיעים לזה תוכל למצוא במקור שהבאתי למעלה:  שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם -
 האם בדבריו אלו הוא פוסח על היחידים האם ליחידים כפי השגתם בדבריו פירושו ללא המצוות?
ומה היא השלמות ההיא שהוא מדבר עליה?
 
אין  כאן שאלה של מקום ראשון או שני? הרי הוא כותב במפורש על השלמות המוסרית : מין זה של שלמות אף הוא רק הכנה לזולתו ואינו תכלית בפני עצמה... כלומר השלמות המוסרית אינה אלא תנאי או אמצעי לקראת שלמות, אולם היא איננה השלמות עצמה - והשלמות המוסרית איננה המטרה.

שאלת הגרסא היא צדדית, והובאה על ידי בעל בעמיו.

לדעת הרמב"ם, במקום ראשון עומדת האמונה הישרה ובמקום שני המוסר.
זה ברור מדבריו במקומות רבים.
איך מגיעים לזה? ההמון על ידי מצוות, היחידים יכולים גם בלי, כמו למשל ארסטו.

- ונניח שהגירסה "אלא מחכמיהם" היא הנכונה, האם לתפיסת הרמב"ם חכמיהם השיגו את "המטרה"  או את התכלית אליה ראוי להגיע ?

המטרה מבחינת הרמב"ם היא השגת המוסריות?

האם לשאלות אלה אתה גם לא מוצא מקור ?

_________________

נאחז בקש

דבריי היו כתגובה לדבריך שלתפיסת הרמב"ם, שכל המצוות נועדו ליישר את הדעות ואחר כך גם את המידות, אזי מטרה ללא אמצעי עדיפה על אמצעי ללא מטרה. כשאתה מפרש "דעות" כמוסריות, ולא היא
אני מפרש דעות כדעות ומידות כמוסר, לא בלשונו של הרמב"ם שאמיתות הן מה שקרוי היום דעות ודעות בלשונו הן מה שאנו קוראים מידות.
תכל'ס, אין לנו ויכוח בשאלה הזו.
 
- אני סך הכל כתבתי שאת המטרה ( הכרת ה') כפי שהיא באה לידי ביטוי בציטוט מהמו"נ מבחינת הרמב"ם,  אי אפשר להשיג ללא אמצעי המצוות  - אתה חולק על כך?
כן! לא מצאתי מקור לדבריך, בכל הציטוטים שהבאת. בכולם כותב הרמב"ם שהמצוות הן דרך להגיע למטרות אלו. הוא לא כותב שהן הדרך היחידה.
 

ימי,
 
- ונניח שהגירסה "אלא מחכמיהם" היא הנכונה, האם לתפיסת הרמב"ם חכמיהם השיגו את "המטרה"  או את התכלית אליה ראוי להגיע ?

המטרה מבחינת הרמב"ם היא השגת המוסריות?

דבריי היו כתגובה לדבריך שלתפיסת הרמב"ם, שכל המצוות נועדו ליישר את הדעות ואחר כך גם את המידות, אזי מטרה ללא אמצעי עדיפה על אמצעי ללא מטרה. כשאתה מפרש "דעות" כמוסריות, ולא היא  - אני סך הכל כתבתי שאת המטרה ( הכרת ה') כפי שהיא באה לידי ביטוי בציטוט מהמו"נ מבחינת הרמב"ם,  אי אפשר להשיג ללא אמצעי המצוות  - אתה חולק על כך?

 אם יש מי שמעדיף מוסריות על המצוות והופך למוסרי מפני הכרע הדעת , וכמו שכתבו חז"ל "אילמלא נכתבו ראוי היה לכותבם" -שיערב לו וכל הכבוד לו - אולם מה לזה ולהשגת המטרה ?

המין השלישי²⁵ הוא יותר שלמות בעצמוּתו של הפרט מן המין השני, והוא שלמות מעלות האופי³, וזאת שתהיינה מידות האופי של אותו פרט בתכלית מעלתן. רוב המצוות אינן אלא כדי להשׂיג מין זה של שלמות. מין זה של שלמות אף הוא רק הכנה לזולתו ואינו תכלית בפני עצמה, מפני שענייני המוּסר כולם אינם נוגעים אלא למה שבין אדם לחברו. לכן שלמות זאת במידות האופי שלו היא מעין הכנה להועיל לזולת והיא נעשׂית אפוא כלי לזולתו. שהרי אם תניח שאדם לבדו ואין לו שׂיג ושׂיח עם איש, תמצא שמידות האופי שלו מובטלות ומושבתות, אין בהן צורך ואין הן מביאות אותו כפרט לידי שלמות בשום דבר. הוא זקוק להן והן מועילות לו רק מבחינת זולתו²⁶.
המין הרביעי²⁷ הוא השלמות האנושית האמיתית והיא השׂגת המעלות השׂכליות, כלומר, תפישׂת²⁸ מושׂכלות המלמדים דעות אמיתיות במטפיסיקה. זאת היא התכלית האחרונה והיא המביאה את האדם לידי שלמות אמיתית. והיא לו לבדו²⁹. והיא מעניקה לאדם את הקיום הנצחי. ובה האדם הוא אדם. התבונן בכל שלמות משלוש השלמויות הקודמות ותמצא שהן לזולתך ולא לך. ואם אין מנוס, בהתאם למקובל - לך ולזולתך. ואילו השלמות האחרונה הזאת היא לך לבדך. אחר אינו משתתף בה עמך בשום אופן: יהיו לך לבדך [ואין לזרים אתך] (משלי ה', 17)³⁰. לכן ראוי שתשקוד להשׂיג את זה הקיים לך³¹ ולא תתייגע ותתאמלל למען אחרים, אתה המתעלם מנפשך עד שהלובן שלה השחיר בהשתלט הכוחות הגופניים עליה³²! כמו שנאמר בתחילת אותם משלים שִירִיִּים שהומשלו לעניינים אלה: בני אמי נִחֲרוּ בִי כי שֹמֻני נֹטרה את הכרמים. כרמי שלי לא נטרתי (שיר השירים א', 6). ובאותו עניין עצמו אמר: פן תתן לאחרים הודך ושנֹתיך לאכזרי (משלי ה', 9)³³.
גם הנביאים הבהירו לנו עניינים אלה עצמם והסבירו אותם כמו שהסבירו אותם הפילוסופים. הם אמרו לנו במפורש שאין שלמות הקניין, ולא שלמות הבריאות ולא שלמות מידות האופי שלמות שיש להתפאר בה ולבקש אותה, ושהשלמות שיש להתפאר בה ולבקש אותה היא ידיעתו יתעלה שהיא הידיעה האמיתית³⁴. ירמיה אמר על ארבע השלמויות האלה: כה אמר ה': אל יתהלל חכם בחָכמתו ואל יתהלל הגִבור בגבורתו אל יתהלל עשיר בעָשרו, כי אם בזאת יתהלל המתהלל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי (ירמיה ט', 22-23)³⁵

_________________

ומי שלא מכיר את הרמב"ם, מכיר אותו לבטח מחידושי מרן רי"ז הלוי.

וע"ע סקירה מקיפה על תולדות הנוסחאות הנ"ל ומשמעותם בפרקו הראשון של "הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק" מאת פרופ' יעקב לוינגר.

YMY
תודה
יש גבול למה שאני יכול לעשות באמצע יום עבודה, ופרט לכך הייתי בטוח שכל מי שגולש בפורומנו מכיר את הרבמ"ם הזה כאבן יסוד.