| נשלח ב-26/9/2004 05:02 |
 |
| |
מקומו של אלוקים בלב הלא מאמין
יש לי שאלה, ואני מעונין לשאול אותה זמן רב , אבל אין לי את מי , אני גם אצתרך לתת הקדמה קצרה על עצמי כדי להבהיר אותה , אני מודע לנרקסיסתיות שבענין אמצטער מראש.
נולדתי בבית דתי(כיפה סרוגה) לשני הורים משכילים , אבל דתיים מאמינים לחלוטין.מאז גיל קטו הייתה לי נטיה להתבודד(לא מכיר את עצמי עם יותר מ2 חברים) ובמשך תקופה ארוכה הייתי פנאט דתי(אבלממש,מהסוג שלומד משנה וגמרא כל היום(מבחירה) מתלונן שהתפילות קצרות מידי וכוכו)
היום אני איני מאמין , אך ממשיך לקיים את המצוות כדי לא לפגוע באחי
לפני כשנה פגשתי 2 חברים אמיתים(ללא קשר בינהם, הם נמצאים בעולמות שונים לחלוטין) , ואצל שניהם התפתח לי מן קשר יחודי של באמת קרבה נפשית עצומה וחברות אמת.
במגביל ה"מושג" של אלוקים כדמות אנושית(כמו שהדתות המונותאיסתיות מציגות אותו) נחלש אצלי , קודם מבחינה לוגית ואז מבחינה רגשית...זה התחיל בשאלות נאיביות למדי(יחסית) ונגמר בתאוריות שלמות בנושאים מסוימים...
בכל מקרה אני לא מעונין להכנס לוויכוח סביב"האם יש אלוקים"
ברור שאלוקים קיים,[גם אם בצורה שהמחשבה המופשטת קיימת.] השאלה היא האם אלוקים ברא את האדם אן האדם את אלוקים?
השאלה השניה היא "האם זה משנה?"
לאלוקיים יש תפקיד ברור בעולם ,
1.להשליט סדר(במובן מסוים לשלוט בפחד)
2.להנחיל מוסר(מהסיבה הזאת אני מבדיל בין כ5% מהאוכלוסיה שלא חייבת להאמין באלוקים והשאר ש יפגעו מוסרית מחוסר אלוקים)
3.לענות על כל השאלות שהאדם לא מסוגל לענות עליהם
ו4.להוות חבר לכל אדם כיחיד.
אולי לא יסכימו איתי על4, אבל אני לפחות מרגיש שזאת הדמות שלפחות היהדות והנצרות מנסות לצייר "אבא בשמים",רחמן אהוב לע יפגע בך באופן ישיר תמיד יגן עחיך וכו וכו
והשאלה היא האם מוותר לנו כאנשים להשתמש במוסג המוחלט של אלוקים כחבר,בכוונה העלתי את נושא חברות האמת שהייתה לי ,כי קישרתיבין הדברים גם אז, כאילו שאיל(חבר שלי) תפס מקום שפעם היה שמור רק לאלוקים, וכשלא הייתי "זקוק"לאלוקים יותר אז התעוררו הבעיות האמונתיות ,
האם מוסרי להתיחס אל אלוקים כרעיון מופשט ובד בבד לעשות לו האנשה?
אשמך לקבל תשובות וסתם דברים אחרים בענין. תודה מראש
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2004 11:40 |
|
| |
בלודרג
לא הבנת אותי.
לא אמרתי שיש 'משהוא' גדול 'יותר' ומוחלט, אלא שאם תחשוב על מה שאתה כבר יודע תראה שזה משהו גדול ומוחלט המתחלק לפרטים. לכן כל אחד קטן יכול לגדול ולהבין את זה ולא מדובר על להחליט מה הוא אותו דבר גדול אלא לגלות בצורה ברורה יותר את מה שתמיד ידעו בצורה מעורפלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2004 14:06 |
|
| |
והתחלתי לקרוא את הספר , הוא מענין למדי , אני עדיין מחפש בו את הרמבם אך הוא מענין בכל זאת, תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2004 14:00 |
|
| |
somone here asked me to be more specific so...
Introduction
To start with I must say that I was never any good at writing, and I have a very small space to write in. Nothing I write here will be "enough" unless the reader chooses to expand it.
Also I would like to claim that everything one knows is a big collection of "experiences".
Experiences can be first hand (see\ hear\ feel) or second hand through communication such as words. Because of the difference in the "pool of experiences" every person has, people will understand different things from the same facts. Some what explaining this would be the next parable:
A real estate person is trying to get a group of ten people to join a deal, he starts bye saying it's a good deal, person A will join. Then he explains why, people B and C will join. then he explains the underlying reason why this is the best deal in the world , people E F and G may join , perhaps person N may never join , even if he were to explain for ever. God is perhaps the most debated concept in humanity …
Also I would like to point out that people are guided bye reason-thinking and bye feeling. The feeling is normally a black and white thing, "I either believe in god, or I do not". While the thinking part is grayer, everyone knows there is a chance god exists, and there is a chance he doesn't the question is how much.
I also believe the two strive to be united, or at least as close as possible. If someone believes in god, his reason will try to prove gods existence, if someone doesn't his reason would try to prove gods inexistence.
A change in belief-feeling is more problematic, it normally changes due to an event or trauma BUT I believe the event will only change it, if the base of the reason is there. [Someone may choose not to believe in god because his mother died, BUT only if he was ready to "not believe in god" also before that .Someone who was fully based in religion will not change it because of AN event.]
Therefore I would claim that any series of events which happened to me are insignificant in this context.
Chapter 1- The creation of religions and god
There are approximately 40000~50000 theis religions, even if there is one absolute truth at least all but one of these were created, and are fable. Since religions are a big factor in the concept of god I think it is worth investigating WHY and how these religions were formed. I would claim that the religions would not be created unless there was a REASON for then to be created, here are a few reasons:
1. POWER- it is a fact that religion gives power to certain people. These people can range from the local Rabi [who gets a salary] to the ruler of the Roman Empire [who gets an army which is zealous and fanatic and people who will follow him blindly].
The power factor is more dominant in the early religions, when most of the people did not know how to read and write and were not schooled at all. Under these circumstances the leader of the people could say whatever he wanted, and the people would follow. For instance throughout the book of kings the religion of the people is the same of the king.
2. UNDERSTANDING- People have a tendency to want to understand everything. From a very young age kids are asking their parents questions out of curiosity. Later on humanity funds scientists and explorers, all to understand, to answer that urge of curiosity. BUT no matter how advanced we are there will always be something we DON'T understand, humanity dreads this. As an answer to this problem a grate invention can be made, a "force" not understandable to us, an answer to all questions.
3. HOPE while the scholars may be interested in curiosity, and the kings in power the basic people use god as a simple manor of hope. God is a "thing" to address when you have a problem, to complain to when life is bad, and too ask for a better future.
Note: belief in god tends to get stronger in bad situations.
So we know why someone would create god, the question is how. At the early times it was easy, the people would believe everything the "Shaman" would tell them, also if it is ridicules story's about ghosts and spirits. The further humanity progressed the harder it was to have plausible religions, because people became more critic and more learned.
The religions had to evolve, from the pagan religion at first to the more complex theologies of the Greek then to monotheistic religions and later the more complex "relative" religions which were formed recently.
Generally the latter religions make more "sense" than the former, but I would claim that if there was a TRUE religion, an absolute truth there is no reason for it to exist from the very beginning, and the fact the religions evolve to things which make more and more sense only questions the truth of any of them.
Chapter two-The imposable absolute truth, the circularity problem
Back to the fact what people know is a bunch of experiences-everything we know is relative to ones experience. Even something we refer to as a "fact" all it means is that it is a widely agreed concept, there is no absolute fact.
EVAN if there is an absolute truth- A god which is true and controlling there is no way we can obtain any knowing of him, since everything about us is relative. Some may claim that the fact we can't obtain the truth means that there is no absolute truth, but I will not go that far, all I will claim is that the fact it is not possible for us (people) to obtain any knowledge of god means that any theist RELIGON existing is not TRUE(in the absolute way).
CHAPTER 3- man created god, so what?
As proven even if there is a god the god we refer to is "made in earth". The question is what are the consequences of this? At first glance they are horrific, no form of moral or ethics are needed, and everyone can do what he wants…
But we have an innate love for good, and perhaps we can claim that we don't understand everything, we can use god as a concept, a relative truth to make us do GOOD things , we can create god again, and use him the same way we might use "form world" as an idea , to help us reach what we believe as good. But this is a wide field open for much debate and disagreement , and deserves not a chapter, and not a book but many libraries.
the last part was basecly my qustion
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2004 01:08 |
|
| |
רב_צעיר- תודה רבה
קיסריתה - אני מקבל אותם לוגית , לא אמונתיתי , הועבדה שאי מקבל את אפלתון(כי הוא מוקדם-מבוסס על עצמו) לא אומרת שאם הוא אומר ש כחול=אדום כחול=אדום.
אני מקבל אותם כספרים אמינים , שסביר להניח מבוססים על עובדות , והגיון פשוט שמפתח את העובדות.בעיקרון כל ספר הוא כך, ככל שההיגיון יותר מסובך יש יותר סיכוי לתעות והספר פחות אמין לוגית
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 14:55 |
|
| |
מחבואים / דן פגיס
בְּחָצֵר אֲחוֹרִית בָּעוֹלָם
שִׂחַקְנוּ, הוּא וַאֲנִי.
כִּסִּיתִי עֵינַי, הִתְחַבֵּא:
אַחַת שְׁתַּיִם שָׁלֹשׁ,
לֹא מִלְפָנַי, לֹא מֵאֲחוֹרַי,
לֹא בְּתוֹכִי.
מֵאָז אֲנִי מְחַפֵּשׂ
כָּל כָּךְ הַרְבֵּה שָׁנִים.
אָז מָה אִם אֲנִי לֹא מוֹצֵא אוֹתְךָ.
צֵא כְּבָר, צֵא,
אַתָּה רוֹאֶה שֶׁנִכְנַעְתִּי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 14:15 |
|
| |
נראה לי שלפי התורה, אלהים הוא "מישהו" ולא "משהו",
אם כי המישהו הזה אי אפשר להבין איך הוא בדיוק.
אם מאמינים בעיקרון אבסולוטי שהוא יסוד העולם, אבל שאינו חושב, עושה, פעיל, עצמאי, בעל הכרה מלאה- לא הייתי קוראת לזה אמונה באלהים. ואם הוא לא אבסולוטי, בטוח שלא נקרא אלהים.
אז שאלה לי אליך, איך אתה מקבל פילוסופיה שמקורה מהתנ"ך או המשנה, שכל בסיסם אמונה באלהים?
"sometimes the Great Organizing Principle isn't such a bad guy after all"
-Gordon Korman
תוקן על ידי - kisarita - 28/09/2004 14:18:20
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 01:45 |
|
| |
בוגיעלון אתה מניח שיש אמת\מציאות אבסולותית ....
לפני מאה שנה רוב העולם הסכים איתך היום אתה דעת יחיד....ואני מודע לנטייה שלילא לחבב את הדעות של העולם החדש אבל משהוא כל כך גורף?
הבעיה עם מה שאתה אומר(בהנחה שהתגברתי על מה שלמעלה)
זה שאתה אומר שאנחנו חלק ממשהוא גדול שאתה מניח שאתה יוגע מה הוא...
יש לי בעיה עם הקטע הזה ש
1. יש משהוא גדול יותר ומוחלט
2. כל אחד קטן ולא יכול להבין אותו
3. מישהוא קטן באותה מידה החליט מה הוא אותו דבר גדול...
לא שאי חושב שאני יותר טוב ממנו , או שהוא קטן...פשוט שאו שהוא לא מודע למה שהוא אמר רו שהוא היה ממש ממש נרקסיסת כזה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 23:53 |
|
| |
בלודרג
המשמעות של המילה היא שהנך עומד בפני יחידה אחת כוללת ושגם אתה רק חלק ממנה שאין לו מעצמו מאומה. כמו שלא תטען למי שאומר שמספר איברים וגידים ותודעה זה אדם, שאין משמעות למילה אדם, כך גם אין טענה למשמעות זו. יתר על כן, גם אם אינך מבין את המשמעות הזאת, זו לא סיבה "להמציא" אלוהים שמהיותו המצאה הוא ישאר רק המצאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 16:46 |
|
| |
אני אחפש את הספרים(למרות שכרגע אין לי שמץ של מושג איך אני אמצא אותם) אבל תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 15:12 |
|
| |
בלו דראג
ספרים באנגלית בנוגע לתפיסת האלוהים אצל הרמב"ם:
Seeskin, Kenneth, Searching for a distant God : the legacy of Maimonides
Leibowitz, Yeshayahu, The faith of Maimonides
Faur, Jose, Homo mysticus : a guide to Maimonides's Guide for the perplexed
בנוגע לספר השני, אמנם יש כאלה שיטענו שהיה צריך לקרוא לספר "אמונתו של ליבוביץ", אבל אני חושב שבכל זאת כדאי לך לקרוא את הספר.
בנוגע לספר השלישי, אני אישית לא אהבתי אותו כל כך, וגם עלי להעיר שהוא כתוב בצורה די מעורפלת ולא מובנת, אבל בכל זאת זה ספר מעניין לקריאה.
באשר לביקורת שלך על דברי הרמב"ם ב'שמונה פרקים', הרי שלדעתי זה מה שנפלא בספרות הפילוסופיה, היינו שהדברים מבוססים על השכל האנושי וממילא מותר לך להקשות עליהם ולא לקבלם באמונה עיוורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 13:53 |
|
| |
kisarita- i dont know how to explain that too you if you arn't fermiliar with the terms"concept""absulute"(i asume its concept you arn't fermiliar with)
ill try doing it with a series of qustions
is god a "father-person like" person who sits in the sky , judges us, effects us?
does god exist the the way a tree exists,the way a person exists or the way "justice" exists?
or in other words is god consious? if not is he a "fusical" kind of being , or an absulut existance?
[u can point on a tree , but while justice to a certain point exists , u cant point at it]
is god an absulut truth ?
does such a thing evan exist??
and if it does can we obtain it? (everything we know is relative and has been learnt bye experience, and passing of experience through wordsand visialisation of thus)
so can we claim god is an absulut existance?
is god jewish?
do jews believe in a true existing god while other religons believe in a hox?
is that statisticly possible?
for that matter is any religon "right"?
is there A god?(A=1)
or perhaps god is a subjective form of being which exists in everyones hart , the same way the "concept" of justice or truth exists in our harts.
i hope thats enough , my int explorer closed after i was finished so this is the second time i write it , i think i shortend it a little , if u still donbt understand ask again
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 13:43 |
|
| |
בוגיעלון שימוש כזה במושג אלוקים מאבד את המשמעות של המילה, אמירה שכל דבר זה אלוקים הופכת את המילה לחסרת משמעות לחלוטין , ואז צריך להמציא עוב מילה למושג אלוקים כמו שהוא נתפס היום.
(להגיד שבכל ספר יש צוכן פוליתי==>אין משמעות למילה תוכן פוליתי, אז אומרים שלחלק מהספרים יש תוכן פוליטי משמעותי)
אז תשנה את זה לאלוקים כמו שהוא נתפס כיום, מה הרווחת?
רבצעיר אני בהחלט מתכוון לפילוסופיה הכללית בענין השלילה(את אפלתון אריסתו אפיקורס וכו אני מקבל בעוד שהמאוחרים מגיעים למסקנות מופרכות קצת בדרך ארוכה(אם מספר יוצאי דופן קטנים)
לגבי הפילוסופיה היהודית אני מקבל את התורה,התנך והמשנה במלואם , את הגמרא והמדרש בערבון מוגבל , ואת מה שמתבסס עליהם לא (ברור לנו היום שהיו תעויות העתקה רבות במקורות אלו ושהרבה חלקים שאמורים היא לתת מסר יכולים להרוס אם לוקחים אותם כמשמעם)
למשל - אני באמת אמור לקחתאת הרמב"ן ברצינות כשהוא מדבר על שדים למיניהם?
מצד שני יש חלקים בפילוסופיה היהודית שלא מתבססים על הגמרא , הבעיה היא שמה שבא מאוחר תמיד מתבסס על דברים (למשל רמב"ם-אריסתו) הכותבים היהודים מושפעים מסביבתם.
עף עלפי כן אין לי בעיה עקרונית עם ספרי האמונה הרמבמים, אני רק צריך הכוונה באיזה בדר לקרוא אותם (אשמח) כי התחלתי , ושמונה פרקים עצבן אותי קצת(בדף השני היתהכבר פסקה שממש לא הסכמתי איתה) ומורה נבוכים נראה כאילו הוא המשך למשהוא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 12:45 |
|
| |
בלו-דראג
כתבת שאתה שולל את ספרי הפילוסופיה שנכתבו לאחר המאה ה5. אני מניח שאתה מתכוון לפילוסופיה כללית, הואיל והפילוסוף היחידי שחי לפני תקופה זו הוא פילון. האם אתה מכיר את הפילוסופים היהודים של ימי הביניים, ובעיקר את הרמב"ם ?
לרובם אכן הייתה תפיסת אלוהות מאוד מופשטת ופילוסופית, והם טענו שהתפיסה האנושית נועדה להמונים שאינם מסוגלים לתפוס את האלוהות בצורה האמיתית (או לחילופין שאם הם יתפסו אותו כך הם יעזבו את דרך החיים הדתית)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 12:15 |
|
| |
בלודרג
מקומו של האלוהים בלב כל אדם, בין בלב המאמין שמדובר במפלצת-על או בתת-אטום ובין בלב המכיר שמדובר בהאנשת היקום, הוא כדרישת ההויה מהאדם להיות ישר. (סילופי הדת את הנקודה באים כשלב שני לדרישה הזו.)
|
|
|
|
|
