מה דעתכם, יש תועלת בשמירת מצוות למי שלא מאמין בתורה כדבר אלהים?
נשלח ב-27/9/2004 12:47
בוגי
ברוך שכוונתי לדעת הגדול (בנושא החינוך החרדי).
אולם הואיל ולא הצלחתי לנסח את זה כמוך, אנא הודע לנו את הלינק שכתבת בו דברים אלו.
נשלח ב-27/9/2004 12:38
קיסריטה
אם אינך מתכונת לתועלת של חממה חברתית ו/או לזו של שכר לאחר המוות, אלא להתקדמות ליושר על ידי משמעת עצמית והתעוררויות הבאות על ידי המצוות, ניתן לומר כי התועלת של קיום מצוות הוא מאד אינדיבידואלי ומאד תלוי בפירוש הניתן למצוות. למעשה רוב הפירושים הניתנים להן מעוותים את היושר של רוב אלה שעברו את ימי טוהר הנוער ונכנסו לשלב ההתבגרות. (כתבתי מזמן באיזה אשכול, שלערך החינוכי שמקבלים בחינוך החרדי עד לשלב הזה, לא מצאתי מתחרה, אבל בשלב הבא מקבל החינוך תפנית נוראה לכיוון ההצגתי וכל שנשאר בו הוא חינוך לנוכלות קיצונית המבריגה כל טיפשות וכל אמונה טפילה שבדת בערכים מדומיינים)
נשלח ב-27/9/2004 12:15
כי שרית
יש דרכים רבות לראות את זה . למשל, לפי ליבוביץ העובדה שאנשים יראי שמים יוצרים הלכה לשם שמים , זה עצמו נותן לה ערך והופך אות לעבודת ה' . אמנם לייבוביץ היה אומר ,מן הסתם, שזה עצמו המשמעות של המושג "דבר ה'" . יתכן השקפה רמב"מיסטית שרואה במצוות התורה מכשיר לתכלית של הכרת ה' , וערכה כמכשיר יכול אולי להיתפס בכלים אנושיים גם ללא חותם של סמכות. ועל זה הדרך יתכנו הקשפות רבות.
מה שאני טוען הוא שבמידה וכאשר אנו מדברים על אמונה אנו מתכוונים לאוסף של עובדות שבלעדיהם לא יחוש המאמין מחוייב למצוות , הרי שהאמונה היא רק אמצעי לתכלית ואם כן מי אומר שיש בכלל בעיה מבחינת ההלכה אם מישהו מצליח לממש את אותה תכלית באמצעים אחרים?
אלא שבנוסף לאמונה בעובדות הללו (כמו ביאת המשיח או שמתן תורה היה בדיוק בתאריך היוצא לפי המסורת , במקום ההוא , כפי שהיא מתוארת ושהיא כללה בדיוק ספר התורה מבראשית עד לעיני כל ישראל ביחד עם י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן וכו' וכו') , יש גם אמונה שהיא מרכזית ועיקרית, שהרי לא יצוייר עבודת ה' ללא ה' .
נשלח ב-27/9/2004 08:51
יש גישה בין חכמי הפורום שסוברת שאין כלל מושג אמונה אלא רק קיום מצוות ולשיטתם קושיא מעיקרא ליכא.
נשלח ב-27/9/2004 05:26
מציץ
"אותו אדם עדיין יכול להאמין במציאות הא-ל ובערכה של התורה בעבודתו."
מה יכולה להיות ערכה בעבודת השם אם אין מקורה מהשם?
נשלח ב-27/9/2004 02:41
מיכי,
אם כך התשובה לשאלתה של כי שרית (בראש האשכול) זהה לשלי.
היא לא שאלה על "ערך דתי" היא שאלה על תועלת (האם זה שווה למושג ערך ???) באופן כללי, ועל זה אמרת שיש.(קראת לזה ערך מוסרי, טוב , מה שתגיד... העיקר שיש ערך)
ליל מנוחה.
נשלח ב-27/9/2004 02:30
שאלתי ברצינות. פותח האשכול שאל את שאלתו בנוגע למי שאינו מאמין שהתורה היא דבר ה'. אותו אדם עדיין יכול להאמין במציאות הא-ל ובערכה של התורה בעבודתו.
ועיין גם בהודעתי למעלה באשכול זה.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 27/09/2004 2:32:32
נשלח ב-27/9/2004 02:25
אישציפ,
יש ערך אחר, של מוסר ולא של דת (ראה לייבוביץ). ותליא בשתי גירסאות ברמב"ם שם.
מייציץ,
אינני יודע אם שאלת ברצינות (או שאתה מנסה להזכיר לי שאין הגדרה לקב"ה). בכל אופן, כוונתי כאן למצות ללא אמונה בקב"ה ובמתן תורה מסיני.
דין כפייה אינו עניין לכאן, שכן ההנחה היא שהאדם שעלו כופים בסופו של דבר מקיים את המצווה מתוך אמונה ואפילו מרצון (ודברי הרמב"ם ידועים). ובאמת לענ"ד בעולם ללא אמונה אין טעם בכפייה. וזו הסיבה המהותית מדוע דין כפייה אינו נוהג כיום (וזו כוונת החזו"א והרב קוק, שדיברו על כך שאין כיום גילוי של הקב"ה ואין אפשרות להוכיח את הטועים).
ועל עניין זה נסוב משל ההינדיק של ר' נחמן מברסלב, ולכשאפנה אספרו ואבארו היטב.
מיכי
נשלח ב-27/9/2004 02:15
מיכי
מצוות ללא אמונה במה?
נשלח ב-27/9/2004 02:13
מיכי,
א. ערך דתי לא , אבל ערך אחר ???
ב. יש דעות אחרות מהרמב"ם.
ההלכה קובעת שכופין על המצוות (גם אם כיום לא ממשים את ההלכה הזו למעשה) אם אין שום ערך בזה שפלוני יקיים מצוות בניגוד לרצונו, מדוע סברה ההלכה לכופו לכך ???
אתמה.
נשלח ב-27/9/2004 02:10
באשכול על אמנות ההברגה, הבאתי ראיה מהרמב"ם לכך שאין למצוות ללא אמונה כל ערך דתי (כולל המצוות בין אדם לחבירו).
מיכי
נשלח ב-27/9/2004 01:41
לדעתי בהחלט יש ערך בקיום מצוות , מעבר לכוונה להרגשה , ולהבנה של האדם.
אם כי יש מצוות, בהם ההבנה הידיעה הכוונה וכו'. הם עצם המצוה.
וברוב ככל המצוות האחרות יש בזה ערך מוסף גבוה.
שנה טובה .
נשלח ב-26/9/2004 23:28
ברויאר דיבר כיהודי בעל אמונה קלאסית וניסה לעודד את אותו צעיר מתפקר להמשיך לשמור מצוות אף ללא אמונה.
איני יודע מה הייתה אמונת ברויאר לאשורה. מכתביו שפורסמו ומאשיותו עולה אמונה פשוטה, ומאידך, ידועים דברי ליבוביץ' אליו באשר שניהם מדבירם על היהדות במשקפיו של קאנט (אשר אך לפני כמה ימים נודע לנו סוף סוף אלו ספרים הוא כתב, וטוב שכך ).
נשלח ב-26/9/2004 23:10
ממללא
כתבת שהרב ברואיר השיב לו "כן". לא הבנתי אם זה היה לגבי האופציה הראשונה או האופציה השניה ?
נשלח ב-26/9/2004 19:31
לענ"ד יש לחלק בין אמונה לעיקרי אמונה.
לכאורה, לפי בעל העיקרים, עיקרי האמונה אינם אלא עניין פונקציונלי שמטרתם להביא את האדם לידי קיום מצוות. לפי זה אין תכלית התורה הכרה באמיתותם של העיקרים הללו, אלא להיפך העיקרים הם מבוא לתכלית אחרת ואם אדם מגיע לאותה תכלית בדרך אחרת, מי אומר שיש בכך פסול? מצד שני, תכלית התורה הוא באמת להגיע לאמונה (בניגוד לעיקרי אמונה) ולכן הכרחי שהאדם יתפוס את העשייה כחלק מהשאיפה הזאת ולא כאוסף פעולות מאגיות וחסרי טעם.
).