בית פורומים עצור כאן חושבים

אתרוגי חזון איש: נבואה או מיסחור?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/9/2004 18:23 לינק ישיר 
אתרוגי חזון איש: נבואה או מיסחור?

בכל ערב סוכות אנו עדים למודעות ענק המבטיחים לנו אתרוגים טהורי גזע שלא עברו שום תהליך של הרכבה. כולם הם מזן המיוחד של החזון איש.

אני תמה מחדש כל שנה, האם לחזון איש הי' לו נבואה שניבא שאתרוג זה טהור גזע . (תינח חסידים המאמינים ברוח הקדש, מילא), גם גדולי המומחים של חקלאות אינם יודעים להבחין בין אתרוג מורכב שלאינו מורכב. ומנין לו לחזון איש כח זה? ואם פשוט הי' מומחה גדול בחקלאות בגלל התמחותו בתחום זרעים, אני מניח שיש כייום מומחים גדולים שגדולים במדע, והאם אתרוגים שהם מעידים עליהם לא יותר טוב.

האם אין זה שרלטנות?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2018 00:13 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
נבואה ומסחור.
אני לא יודע עם החזו"א התכוון למה שעשו מזה, לפי המסופר הוא ראה (או שנודע לו שיש) עצי אתרוג שגדלים פרא במקום נידח והוא סמך עליהם כבלתי מורכבים, הוא לא אשם שעכשיו אנשים באים ורוצים דווקא אותם אתרוגים ורואים בזה כעין נבואה.

אכן כך, ויש כמה זני חזון איש, אחד מאיזור ואדי ערה שראה שם בדרכו לצפת, ועוד אחד מאיזור ערבי אחר. הוא שיער שהערבים גידלו אותו כדרכו בלי הרכבה. יותר נכון  להגדיר את זה, זן שהחזון איש סמך עליו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2018 12:33 לינק ישיר 

על ייחוס אתרוגי החזון איש, ראה פרופ' זוהר עמר: "אתרוגי ארץ ישראל", עמ' 56-61.

http://lisa.biu.ac.il/node/2931

 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 17/09/2018 12:47:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2012 15:57 לינק ישיר 

נבואה ומסחור.
אני לא יודע עם החזו"א התכוון למה שעשו מזה, לפי המסופר הוא ראה (או שנודע לו שיש) עצי אתרוג שגדלים פרא במקום נידח והוא סמך עליהם כבלתי מורכבים, הוא לא אשם שעכשיו אנשים באים ורוצים דווקא אותם אתרוגים ורואים בזה כעין נבואה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2012 15:03 לינק ישיר 

השמועות אומרות כי כל המסורת שהחזו"א בחר זן אתרוגים בצפת הינה פיקציה של סוחרי קלאווריה שרצו לשלוט על התנודות בשוק. ולמעשה החזו"א בירך על לימון והתלמידים על מלון והיום כבר מברכים על בית מלון וכן הלאה וכן הלאה. 
תמיד נחמד למצוא איזה דמות עלומה ומסתורית ולהלביש עליה כל מיני תככים. 

משוגעים רדו מהגגות. איש באמונתו יחיהתימני אף פעם לא יברך על אתרוג מרוקאי ותפוח סיני לא יקח כל אחד לסימנים בצדעי הראש חודש הקרוב של פוטרמילך הזגג




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 10:11 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
לא מדובר בכתב עת מדעי, אלא בבטאון חרדי הלכתי, ואף אחד לא יחשוב שבטאון זה מיועד לגילויים מדעיים, כל מי שקורא את המאמר רואה שהוא לא בא לחדש שום דבר אלא להציג דברים ידועים וגלויים.


קהל היעד של ההודעה שכתבת כאן הוא אנשים שלא קראו את המאמר (ורבים מהם אינם מכירים את כתב העת). לו כולם היו קוראים את המאמר - לא היה טעם שתכתוב זאת. בכתיבה "פרופ' X מתחום Y כותב עובדה חדשנית מתחום Y. בכך הוא מנפץ מיתוס רב שנים לגבי מהות הקשר העובדה..." היא כתיבה רשלנית או מטעה במקרה שהעובדה החדשנית אינה שלו, כבמקרה זה. על כך הגבתי לך במידה כנגד מידה בקישור שהבאתי כשניסית את שיטת מצליח הקבועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 08:53 לינק ישיר 

וכמובן שהציטוט שלך מדברי מסולף, ההולך אחר הלינק ימצא שכתבתי שם שדברי אמורים אך ורק בדברים שלא נתונים לפרשנות ולא תלויים במשתנים מסובכים. כגון ממצא ברור שנתגלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 08:52 לינק ישיר 

לא מדובר בכתב עת מדעי, אלא בבטאון חרדי הלכתי, ואף אחד לא יחשוב שבטאון זה מיועד לגילויים מדעיים, כל מי שקורא את המאמר רואה שהוא לא בא לחדש שום דבר אלא להציג דברים ידועים וגלויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 15:45 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

באמרי ניפוץ המיתוס לא התכוונתי מבחינה מדעית, אלא מבחינה הלכתית, על האופנים בהם מוסברות הלכות כלאיים. והעובדה ש'הליכות שדה' מבית מדרשו של הרב אלישיב מפרסם את הדברים, וגם מצרף מאמר הלכתי בעקבותיהם, היא ניפוץ של מיתוס בנושא.



שיטת מצליח יפה, אך אין זה מסביר מדוע מראש בחרת בניסוח המציג אותך על פניו כsimpleton שלא הבין שהגילוי המדעי אינו של פרופ' גולדשמידט. דינו - כמומחה למתודולוגיית מדע, ידוע לך שנזהרים לא לשייך תוצאות בצורה שגוייה, ולו בשוגג.

אני סבור שפשוט המשכת עם ה קשקוש המדהים הקבוע שלך, לפיו מרגע שהתפרסם משהו בכתב עת מדעי אין להרהר אחריו או לבדקו באינטרנט/שמינטרנט שלא לדבר על מדע/שמדע.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/11/2011 16:38:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 13:59 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

באמרי ניפוץ המיתוס לא התכוונתי מבחינה מדעית, אלא מבחינה הלכתית, על האופנים בהם מוסברות הלכות כלאיים. והעובדה ש'הליכות שדה' מבית מדרשו של הרב אלישיב מפרסם את הדברים, וגם מצרף מאמר הלכתי בעקבותיהם, היא ניפוץ של מיתוס בנושא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 13:51 לינק ישיר 

באמרי ניפוץ המיתוס לא התכוונתי מבחינה מדעית, אלא מבחינה הלכתית, על האופנים בהם מוסברות הלכות כלאיים. והעובדה ש'הליכות שדה' מבית מדרשו של הרב אלישיב מפרסם את הדברים, וגם מצרף מאמר הלכתי בעקבותיהם, היא ניפוץ של מיתוס בנושא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 01:35 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

בהליכות שדה גליון 173 התפרסם מאמר על הרכבה בפירות מאת פרופ' אליעזר גולדשמידט, מהפקולטה לחקלאות באוניב' העברית.

גולדשמידט כותב: "הכנה והרוכב שומרים על זהותם הנפרדת מבחינה גנטית תורשתית, שלא כמו במקרה של הרבעת בני מיני בעלי חיים בו נוצר בן כלאים אמיתי שבו מעורבים גנים של שני ההורים, בהרכבת שני מיני צמחים אין יצירה של בן כלאיים שיש לו גנים ותכונות של שני ההורים".

בכך הוא מנפץ מיתוס רב שנים על משמעות ההרכבה באילנות...



ניפוץ "מיתוס רב שנים"?

 http://www.ehow.com/info_8499345_tree-grafts-work.html






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 14:04 לינק ישיר 

בהליכות שדה גליון 173 התפרסם מאמר על הרכבה בפירות מאת פרופ' אליעזר גולדשמידט, מהפקולטה לחקלאות באוניב' העברית.

גולדשמידט כותב: "הכנה והרוכב שומרים על זהותם הנפרדת מבחינה גנטית תורשתית, שלא כמו במקרה של הרבעת בני מיני בעלי חיים בו נוצר בן כלאים אמיתי שבו מעורבים גנים של שני ההורים, בהרכבת שני מיני צמחים אין יצירה של בן כלאיים שיש לו גנים ותכונות של שני ההורים".

בכך הוא מנפץ מיתוס רב שנים על משמעות ההרכבה באילנות, בעוד כל השינויים והמינים המעניינים שאנו פוגשים בחנויות אינם נוצרים על ידי הרכבה, אלא על ידי התערבות גנטית, היכולה להתרחש באופן פרימיטיבי על ידי העברת אבקנים, וכמובן באמצעים משוכללים בהרבה.

העברת אבקנים אינה אסורה מהתורה, והיא מתרחשת בטבע על ידי יצורים שונים, כך שבעצי אתרוגים המצויים בקירוב למטע אבוקדו למשל, מורגשת השפעה. בעצי אתרוגים מזן אחד (חזו"א) הנטועים בסמוך לזן אחר (תימני) ישנה השפעה ניכרת.

התרומה של הכנה לרוכב לא מתבטאת איפה בדנ"א ובתכונות הבסיסיות, אלא אך ורק בהורמונים ובמינרלים, אותם כל עץ מעבד בדרך המיוחדת לו. ולפי דברי גולדשמידט נבדקת השערה לפיה הרוכב מעביר גם חלבונים וחלקים מהRNA אבל לא שום דבר מהקוד הגנטי.

לפיכך אתרוג מורכב על לימון או חושחש, אינו מקבל שום תכונה של הלימון או החושחש. מה שכן הוא מקבל, זה את הכח להוציא מעצמו את כל הפוטנציאל שהיה בו קודם. הוא יחזיק יותר זמן, קליפת הפירות תהיה יותר עמידה, הפירות יהיו יותר חזקים, ייתכן שיהיה יותר או פחות לחות, חומציות, וכדו'. הכל בתחום האתרוג בלבד.

האם יש בכך כדי להתיר אתרוג מורכב?

החזון איש בעצמו מסתפק האם יש מקום לפסול אתרוג מורכב: "לפיכך יש מקום להסתפק להכשיר אתרוג המורכב בלימון בזמן שהפרי כולו אתרוג בטעמו ובריחו ומראיתו", אבל הוא מעלה גם צד לאיסור: "באמת הוא משתנה בתבניתו הפנימי והחיצוני ע"י ההרכבה בכמה פרטים", אי אפשר לקבוע שהפרי לא משתנה כלל. ומסקנתו "כבר יצא הדבר לאיסור", כבר הכריעו הפוסקים לאסור (חזו"א כלאים ב' טו'). אמנם החזו"א לא תפס את הדבר כאיסור ודאי כפי שהוא כותב במקום אחר "אתרוג המורכב יש להסתפק וכמ"ש סי' ב' סקט"ו" (חזו"א כלאים ג' ז').

לפי דברי גולדשמידט השינוי שמביאה ההרכבה אינו משהו מתכונות הלימון, אלא רק סיוע להוציא את תכונות האתרוג. אמנם אין כאן ראיה גמורה להתיר, כי אולי סיוע שיכול להתרחש רק על ידי פרי אחר, הוא סוף סוף שינוי הבא מן החוץ. אבל האוסר צריך להביא ראיה. כי סוף סוף אין כאן אלא אתרוג.

אמנם לפי דברי החזו"א בהמשך (ג' ז') אפשר בהחלט שהלימון האתרוג והתפוז הם כולם מין אחד לענין כלאים (כשם שהמשנה מחשיבה אבטיח ומילון למין אחד), וממילא המצוה לקחת אתרוג מוגדרת לא כמין האתרוג, אלא כפרט מסויים במין פירות ההדר. ולכן אין משמעות לדיון האם מין משפיע על מין, כי המצוה אינה לבחור מין אתרוג, אלא לקחת פרי הדר שנראה כמו אתרוג, שתכונתו כאתרוג, ואם תכונתו השתנתה מאתרוג אפשר שהוא פסול. ובכל אופן גם זה לא ברור כלל וכלל.

וגם אם נוציא מכאן שאתרוג המורכב פסול, אין זה פסול גנטי, שמעורב בו זרע של מין זר, אלא שהוא פסול רק משום שהוא שונה מאתרוג קלאסי. במדה והוא שונה. ולפי זה כל אתרוג שאינו שונה מאתרוג קלאסי (כזה שבטוחים שהוא אינו מורכב) בתכונותיו, לא צריך הכשר על מוצאו.

ובאמת, אתרוגי החזו"א מוצאם מעצי בר שבנחל עמוד. אמנם פרופ' גולדשמידט טוען שרוב האתרוגים בא"י לפני מאות שנים היו מורכבים. לא ידוע לי על סמך מה הוא טוען כך, אבל אם רוב האתרוגים היו מורכבים לפני מאות שנים, מכאן עולה ברור שלפני מאתיים שנה כל האתרוגים מורכבים. כי כל דפריש מרובא פריש, כשאדם רוצה לקחת יחור של אתרוג הוא לוקח מעץ טוב וחזק. אם לא נניח שהיו בארץ קבוצה של מגדלי אתרוגים שהקפידו שלא להרכיב, הרי סתם עץ הנמצא בכל מקום, הוא פורש מן הרוב שהיו מורכבים. גם עץ שגדל בר כיום, יסודו סוף סוף בנטיעה של מישהו. והנדון שלנו הוא על הנטיעה הזו.

העצים שבנחל עמוד אינם במקום הפקר או נטוש, נחל עמוד היה מיושב ברציפות במשך מאות שנים בטחנות קמח ומבנים שונים, מכיון שהוא מקור מים לא אכזב יחידי במרחק גדול יחסי. וסביר שעצי האתרוג המועטים שבו מקורם בנטיעה של מישהו, או באתרוג שנפל למישהו שקטף אותו בנטיעה אחרת. למרות שכבר בפאת השלחן מצויין שכשרצו אתרוג היו יורדים לנחל עמוד.

אבל אם נאמר שכל השאלה היא איזה אתרוג הוא 'קלאסי' ואיזה עבר שינויים, הרי ככל שהעצים גודלים בצורה של בר תקופה ארוכה יותר, הם חוזרים לסורם האתרוגי. שכן הרכבת לימון לא משנה את הדנ"א של האתרוג, אם רוצים שהיחור החדש יהיה חזק גם הוא צריך הרכבה. ועצים שגדלו תקופה בלי הרכבה חוזרים להיות אתרוגים קלאסיים.

ומכאן: ייתכן שלפני חמשים שנה אתרוגי חזו"א היו יוצאי דופן בכך שנלקחו מעצי בר שרחוקים מהשפעת הלימון. אבל אין ראיה לאסור אתרוג מורכב בגלל עצם ההרכבה.

---

ובענין המרכזי של כלאים, בחזו"א (כלאים ב' טז') נראה שגם הנדסה גנטית ללא שום הרבעה בפועל, אסורה מדין כלאי אילן. והדברים תמוהים מאד, שהרי האבקה קורה גם בדרך הטבע. ובכלל החזו"א שם מדבר על מציאות שלכאורה לא קיימת כלל (אדם שנוטל שרף מעץ אחד ונותנו בסדק של עץ אחר, ומכאן צומח ענף בתכונת העץ בעל השרף), אבל לו יהי שהיתה קיימת, אין שום סיבה לאסרה לכאורה.

  

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2011 14:13 לינק ישיר 

ויש לעיין  אנו מברכים על מילת יהודי על המילה- לעומת זאת על מילת גר מברכים למול,

ההבדל בין לבין- על  כפי שהראש והתוספות מסבירים בפסחים- אומרים ל כאשר המצווה אינה נגמרת-(גם שליח) וכשמברכים על  המצווה נגמרת.
כך בתפילן של יד מברכים להניח- ושל ראש מברכים על.
הגר צריך להמשיך - במילת המילה המצווה לא נגמרת אצלו- הוא צריך להמשיך במצוות מילת ערלת הלב.
מה שאין כן לכאורה אצל היהודי.
ובעניין זה יש לעיין שוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2011 13:55 לינק ישיר 

לא האזניים  ערלות אלא מה שביניהם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2011 11:35 לינק ישיר 

נישט
לפעמים לא האזניים  ערלות- משה אמר ואני ערל שפתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אתרוגי חזון איש: נבואה או מיסחור?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext