"גם אני כמו רב צעיר [וגם הדגשתי את זה באחד הפוסטים] לא אהבתי בלשון המעטה את התבטאויות ליבוביץ כמו גם את שנאתו המופרזת [הקנאית] לנצרות [של היום] ואת טרחנותו בדברים מסוימים."
האם אדם ששונא מתחבר לאלה שמייצגים אותה?
פיצול אישיות רח"ל, הכיצד הומניסט יכול לשנוא?
מהם ההבדלים המהותיים בין היהדות והאיסלם לנצרות
אשמח להשערותיכם?
אל תחפשו רחוק, התשובה מאוד פשוטה, והיא בטח לא מחביאה בתוכה איזה מסר קנאי מטעמים אינטרסנטים לצד כל שהוא...תעלו לרמת האמת והשקר, ולו לרגעים..
אז הנצרות (ישו) צמחה מתוך היהדות, כשהטענה בראשיתה נבעה משנאה כתוצאה מהרגשת קיפוח על שהחכמים כביכול טוענים למונופול של אליטה מתנשאת על התורה, והאשימו אותם בסוג של סנוביזם - הם דרשו תורה להמונים!
מהמקום הזה הכל התחיל..
נשלח ב-4/10/2004 10:42
אלי_ו
בדיוק כמו שרבי מאיר לא יכול היה לסבול את החטאים!
נשלח ב-4/10/2004 10:34
קעלעמר, התכונתי לקבוצות מסיונריות נוצריות המכנות את עצמן "יהודים משיחיים" או "יהודים למען ישו".
מדובר (לפחות באחרונים) בקבוצות שמשקיעות כסף ומאמצים רבים להעביר יהודים על דתם.
בפורומים אחרים יוצא לי לשוחח עם מומרים כאלה שטוענים בתוקף שהם עדיין יהודים, מאמינים בשילוש ובאלוהות ישו ובונים סוכה בסוכות.
איקה, הנקודה התאולוגית שהעלית היא חשובה, הנצרות אכן בטלה את המצוות המעשיות, ניכסה לעצמה את התנ"ך וטוענת לברית חדשה, ברית שאינה מושתת על מצוות.
בהתחשב בתפיסתו של ליבוביץ את המצוות כמרכז עבודת ה' אין ספק שהתאולוגיה הנוצרית היא תמונת הראי של תפיסת ליבוביץ.
אם יורשה לי אפשר לאחד את הטיעונים:
הנצרות אינה יכולה לחיות לצד היהדות, זאת מכיון שהתאולוגיה הנוצרית לקחה על עצמה את המשך התאולוגיה היהודית והשרדות היהדות הוא מעין הוכחה לכשלון מצד הנצרות.
מכיון שכך, הנצרות לעולם לא תוכל לחיות בשלום עם היהדות ולכן היא מהווה איום עליה.
נשלח ב-4/10/2004 07:56
קעלעמר,
אולי לא שמת לב, הבודהיזם אינו מתיימר לומר שהוא ממשיכה של היהדות, והתנ"ך לא נחשב לכתבי הקודש שלהם.(אגב, להוכיח שהנצרות היא 'עבודה זרה' לרמב"ם לא היתה בעיה, כן היתה לו בעיה עם האיסלם, ולכן תקף לרב את אישיותו של מוחמד- מגרעותיו. שהמשיח צריך שיהיו לו מינימום מעלות הכרחיות כדי להיקרא 'משיח'
השנאה שוב אינה שנאה לדת כדת, כי אם לרעיון עיוות היהדות עד כדי ניתוק האדם מהקשר היחיד שיכול לבוא לידי ביטוי אצל כל אדם עם ה' באשר הוא אדם,
ועל ההבדל העקרוני בין היהדות לשאר הדתות תוכל למצוא בהרחבה באיגרת תימן של הרמב"ם.
החסידות? בהגזמה, לא הייתי אומרת, כל עניין הסיגופים, הפרישה(הנזירות) והאמצעי,ה'רבי' הם ניתוק האדם מהקשר הישיר עם ה', מה שנקרא קרבת ה'-
וכל זה בקיצור נמרץ, וכל המרבה הרי זה משובח.
תוקן על ידי - איקה - 04/10/2004 8:05:35
נשלח ב-4/10/2004 04:47
בעקרון את צודקת, אבל האם אכן האיום ממשי. ברור שהנזק של הבודהיזם גדול לאין ערוך מנזקה של הנצרות ורבים מעמי הארץ נמשכים לתורות המזרח .ולא ראיתי שנאה .מחמת שאין זה נזק רחב הקף ואינו מהוה איום על היהדות.
בענין השפעת על החסידות. מענין שאני כתבתי על כך ומחקתי מחמת הזהירות.
האם היתה השפעה ישירה מודעת? [דברי דובונוב בענין זה לטעמי האישי מוגזמים בלשון המעטה והאנלוגיות רופפות.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-4/10/2004 03:14
קעלעמר,
האיום על ביטול המצוות המעשיות הוא לא מספיק איום עבור היהדות - אם מפני האמונה שגם אם המעשה מתבטל נשאר הרעיון, או מפני חיפוש יותר 'קל' לישום כדי להמשיך להאמין בה',ובכך כביכול להמשיך להשתייך - כמו למשל התנועות ה'ריפורמיות', לא של אלה שמייחסים ליוחנן בן זכאי את התואר הנכבד,שידע לנווט את היהדות לחידוש/שינוי/רפורמה מבלי לפגוע בעקרונותיה, אלה נשארו כשהיו,גם בלי בית המקדש. אלא שהכוונה היא לנתק את המעשה מהמחשבה, לבטא את האמונה בדרך 'רעיונית' סמלית, ללא עירוב של אורח חיים, פוגרמה חינוכית מחייבת- שהיא היא המבטאת את היותו של האדם מאמין,שהמעשה הוא העיקר!
וזה מבלי שניכנסתי לבעיית השפעתה של הנצרות על ה'חסידות'- שמות עשתה הנצרות ליהדות, אבל משום שאנשים נתפסים ל'סיכסוך המוסלמי/יהודי' שהוא מן הסיכסוכים הנפוצים בין עמי העולם,וקשור ליצר הקניין יותר מאשר עיניני 'אמונה', ואיננו יחודי לטרגדית העם היהודי.ו"על זה רב בני האדם מכלים את חייהם"
תוקן על ידי - איקה - 04/10/2004 3:18:58
נשלח ב-4/10/2004 02:47
משום מה אתה מקצר במקום שצריך להרחיב.
היכן זיהית איום מכיונן של קבוצות פרוטסטנטיות.
הפנזטיות של אותן קבוצות שכשישו יופיע כל העולם יתנצר לא ממש מהות איום. [כמו שהאמונה היהודית ההפוכה לא מהוה איום עליהן.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-3/10/2004 23:40
קעלעמר,
הנקודה שלך נכונה, אכן לא ידוע לנו מה היתה דעתו של ליבוביץ על האסלאם הפונדמנטליסטי שמרים את ראשו בשנים האחרונות ואינו מוכן לחיות במקביל ליהדות.
הנצרות הממסדית כיום לא שמה לעצמה כמטרה תקיפה פיזית של היהודים אך המצב עדיין לא השתנה מבחינה עקרונית ולכן העליתי את ההשערה הזו. (במעומעם זכורה לי גם התבטאות דומה של ליבוביץ אבל אני לא בטוח בכך)
אגב, הנצרות עדיין מהווה איום על היהדות, בעיקר מכיוונן של קבוצות פרוטסטנטיות מסוימות ואכמ"ל.
נשלח ב-3/10/2004 23:16
דוקא נראה שירדת לסוף דעתי.[אם למה שיש לי אפשר לכנות בשם "דעת"]
נקודת המוצא שלי היא, שהמניעים לאמוציות הינם דברים שמעבר לויכוח תאולוגי גרידא.
את לא שונאת את האלילות הכנענית,מפני שהיא לא רלוונטית לגביך בעצם היום הזה.
וכך התמיהה שלי ביחס לנצרות ,האם אנו מאוימים ע"י הנצרות פיזית או רוחנית?מסופקני.
ולכן לא הבנתי מעולם את השנאה [כך אני התרשמתי]של ליבוביץ לנצרות .
[אגב תיקון הרושם בדברי לעיל כוון למטרה זו שלא יאמרו ששנאתו היתה אישית.]
--------------
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-3/10/2004 22:35
קעלעמר,
אינני יורדת לסוף דעתך בעניין ההדגשות "היום" ו"זמנינו" לא מדובר על מסעי צלב שבגינם אז היתה סיבה לשנוא, והיום אין סיבה. ועל זה אתה תמה.
מאז קמה הקראות עמדו אנשיה על כך שההלכה במידה רבה אינה זהה עם מה שנאמר בכתובי המקרא, ואכן טענת הקראים היתה שאין לנו רשות כי אם להבין את דברי התורה ולפרשם, ואין סמכות בידי לומדי התורה ומורי ההוראה לחדש ויצור הלכות שאינן מופיעות כהסבר ישיר של דברי התורה.
הדיון בנושא הוא חשוב משום שתלויה בו השאלה האם עולם התורה כפי שהיא מתגשמת בחיי היום יום, הוא דבר שלפעמים נוהגים לכנותו מאובן (בוגי?), והוא כבול בכבלי טכסט מסוים מקובע ומקודש, או שמא הוא מציאות חיה המקבלת צורתה בכל עת ובכל תקופה, על פי הבנתם ושכלם של אותם חכמי התורה ולומדיה, המתכוונים לקיימה ולהורותה?
זו הרי גם טענת הנצרות, הרואה עצמה כממשיכת היהדות ואף באה במקומה. הנצרות מתחסדת בטענה כי היא היא היישום של דבר ה', שהרי כידוע מכריזה על התנ"ך כאחד מכתבי הקודש שלה, וטוענת כנגדנו על כך שהיהדות מזייפת את דבר ה' על ידי המצאת ה"תלמוד" שלה, שאיננו מתיישב כלל עם דברי המקרא
הנוצרים מוסיפים להתיימר גם היום שהם ישראל האמיתי, ועירעורם כנגד היהדות נשען על הטיעון, שדווקא היהדות היא זו שאינה מקיימת את התורה שבכתב, אלא המציאה ויצרה לעצמה תורה שבע"פ, שאיננה תואמת את התורה שבכתב.
וראו ערך ר' יום טוב ליפמן כנגד הנצרות ב"ספר הניצחון"
נשלח ב-3/10/2004 19:30
עורבא,
הבנתי ואף נרגעתי.
נשלח ב-3/10/2004 19:15
אמשלום
האנושות,רצונותיה וההתנהגויות שמסגל לו כל פרט ממנה.
הם מציאויות,בקשר של אדם ורעהו.
שקר עושה בנפשו האדם האומר מתעב אני את הרע ,ולא את עושיו.כל תפיסתינו ביחס לשני היא על פי פעולותיו וגילויו החיצוניים.ועל כן משנאך ה' אשנא,[את המשנאים עצמם]
האדם שלא מתעב את עושה הרע,זאת מפני שאין הוא מוצא[כאמת גמורה,לכה"פ] את פעולותיו כרעות ממילא לא מתגלה בפניו "אדם רע"[היינו עושה רע]
וזהו "הואיל ולא מיחו כאילו עברו על כה"ת"
כ"ז ביחס אל "[האדם]הרע"
אך בכללי תיקון הרע ישנו הכלל יתמו "חטאים" ,ועושי הרע יתהפכו לעושי טוב,וזה אופן כילוי רע ע"י הפיכתו לטוב .
[זהו רעיון התשובה שהחוטא {שאינו מנותק מן החטא}מהפך מעשיו לטוב על אף התנגדות רשמי החטא[הרע] שבו,וזהו הפיכת רע לטוב ,היפוך עברות לזכויות,וע"ז תפילתינו ותקוותינו יתמו חטאים ,ולטא חוטאים,זה אופן התמת החטאים]
אקווה שהובנתי,אשמח אם תודיעיני.
נשלח ב-3/10/2004 18:57
עורבא,
האם זו הבנתך לעניין "יתמו חטאים"?! אשמח אם תפרש.
נשלח ב-3/10/2004 18:41
עורבא,
אם כוונתך היא שהשנאה איננה אישית כנגד בני האדם החוטאים, אלא- השנאה מופנית כנגד הרעיון שהביא את החוטאים לחטוא. אזי אני מסכימה איתך.
