| נשלח ב-5/10/2004 00:21 |
 |
| |
אלהי המקרים הקטנים והגדולים (דניאל ליס)
אין לי מושג מי זה דניאל ליס. אבל בפורום של אחד בשם גוברנור, שמנהל מאבק נגד הדת היהודית (זה סיפור בפני עצמו, כי יצא לי לנהל איתו דיאלוג - בוירטואליה), פירסם מישהו בשם הבלתי אפשרי של "שוטלבאום" מאמר בשם דניאל ליס.
וזה חמוד, ממש חמוד.
הנה.
(איני אומר שאי אפשר להתווכח. אפשר. אבל חמוד מאד).
אתמול דיברתי עם פרופסור על האבולוציה ואלוקים ומאז יש לי ספיקות...
הוא הסביר לי כיצד הכל זה מקרה, שתי עיניים זה מקרה, שתי אוזניים זה מקרה, לשון זה מקרה, שיניים זה מקרה, לב זה מקרה, מוח זה מקרה, חוקי הטבע זה מקרה, השמש זה מקרה, הכל מקרה והוא אמר לי שאם אחשוב על זה ממש חזק, אני אבין שלעולם אין תכלית...
ובכן, חשבתי על זה ופתאום נהיו לי ספיקות האם באמת יש אלוקים, אולי באמת התפתחנו בתהליך של מיליוני שנים ללא עזרה של שום מישהו חכם והעולם והיקום הגיעו במקרה?
אמרתי לעצמי "למה יש לנו שתי גבות דוקא? ולמה מעל העיניים?", אולי זה מקרה? וזה עשה לי ספק בלב, אחרי זה חשבתי על חוקי הטבע ואמרתי לעצמי "אולי הם במקרה ככה עוזרים לי לחיות" וזה בגלל מה שאמר לי הפרופסור, הוא עשה לי ספק...
למחרת בבוקר כולי נתמלאתי ספיקות... ראיתי את השמש הזורחת בשמיים מכיוון שכדור הארץ מסתובב סביבה וחשבתי על המקריות שהביאה לכך ואחרי זה ראיתי עננים וחשבתי על חוקי הטבע המאפשרים גשמים ואמרתי לעצמי "וואלה? אולי זה מקרה?" ואחרי זה ממש היה קשה לי להתפלל, בגלל שהאמונה פשוט התחילה לרדת ממני, אתם מבינים? אחרי זה היה לילה וראיתי את הירח שמסתובב סביב כדור הארץ כמו לווין וחשבתי לעצמי "אולי זה מקרה?"
הרבה ספיקות נקרו בי. ראיתי נמלה עוברת בחדר שלי וגרגיר לחם בפיה, אמרתי לעצמי "הנמלה הזאת לא מספיק חכמה בשביל להבין שהיא צרכיה להביא את האוכל הזה למושבה שלה", אז איך נמלים אחרות מספיק חכמות בשביל לדעת לבנות קן או לשמור על המלכה או להאכיל את הצאצאים? הרי אין להם בית ספר, "אלו האינסטינקטים" אמר לי הפרופסור לפני יומיים, "הם גם הגיעו במקרה". חשבתי על זה כמו פרופסור חכם ובסוף אמרתי לעצמי "וואלה? זה חייב להיות מקרה" לאחר מכן התחלתי להסתכל על הדברים אחרת.
ראיתי שיש לי ידיים כדי לכתוב ולצייר, אמרתי לעצמי "יו! אולי זה גם מקרה?" וזה נראה לי מאוד הגיוני מה שאמר לי הפרופסור שאין תכליתית לשום דבר בעולם. חשבתי על הרגשות שלי, הבינה והתודעה שלי ואפילו על המצפון שלי ואמרתי לעצמי "וואלה, אולי זה הכל מקרה?" חשבתי על זה שהשיער צומח לנו על הראש מהר יותר משהוא צומח לנו על החזה ואמרתי לעצמי "וואלה, איזה מקרה בר מזל", אם זה לא היה ככה הייתי צריך להתפשט אצל הספר כל כמה שבועות. אחרי כמה ימים הלכתי לטיול בנגב והיתה סופת חול וגרגירים כמעט עפו לי לעיניים אבל הריסים מנעו מהם להיכנס לי לעיניים אז חשבתי לעצמי "וואלה, זה חייב להיות מקרה". וכבר לא האמנתי שיש אלוקים מאחורי הבריאה, זה חייב להיות מקרה, הרי לא יכול להיות שכל המדענים והפרופסורים האלה טועים. אחרי כמה ימים הבאנו גלידה הביתה והיא היתה מאוד טעימה ואמרתי לעצמי "וואלה, איזה מקרה מצויין זה שיש לנו לשון" כי אם המקרה הזה לא היה קורה אז לא הייתי יכול להנות מהגלידה הטעימה כל כך. אחרי זה רציתי לאכול גבינת קוטג' אבל היא היתה כמה שבועות במקרר אז הרחתי אותה קודם ו"פיו, איזה סירחון" זרקתי את הגבינה ואמרתי לעצמי "וואלה, זה חייב להיות מקרה שיש לנו אף להריח" וכשחשבתי על זה אפילו עוד קצת, הבנתי שזה גם חייב להיות מקרה שאנו מזהים סירחון ויודעים להתרחק ממנו ולהבין מזה מקולקל.
אחרי כמה חודשים אשתי ילדה תינוק והדוקטור סיפר לי שהתינוק נולד עם גולגולת פתוחה כי רק ככה הוא יכול לצאת מהרחם הצר של האשה ואם זה לא היה ככה אז התינוק לא היה יכול לצאת. שאלתי את הדוקטור "ומה, הילד שלי ישאר עם ראש פתוח כל הזמן?" והדוקטור אמר לי שלא, שזה נסגר אחרי שהתינוק נולד וחשבתי על זה הרבה ואמרתי לעצמי "וואלה, איזה מקרה נהדר" כי אם הוא לא היה קורה אז לא הייתי כאן ולא היה יכול להיות לי ילד.
כמה ימים אחרי זה הרגשתי שבא לי להתפלל למקרים המופלאים, לכל המקרים האלה שכל כך עוזרים לי וכל כך איכפת להם ממני, המקרים האלה שנתנו לי ראש לחשוב ולהרגיש וידיים לכתוב ולצייר ועולם מסודר שבו אוכל לחיות ולהנות, החלטתי לקרוא למקרים האלה "אלוקים" ומאז אני מתפלל אליו כי אני כל כך אוהב את כל מה שהוא עשה בשבילי ואת החיים שהוא נתן לי במקרה, ומאז אני אדם דתי.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1135855
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 19:46 |
|
| |
סלח לי על התערבותי
הרי זה פורום פומבי, וכל אחד מוזמן להגיב
אולם לענ"ד דומני שאתה מערב בין שני סוגי סדר, ומכאן טענותיך המלגלגלות כלפי דניאל
מי שמערב הוא דניאל, ואסביר
ישנו סדר עצמי, ראשוני, שיכול להיווצר הודות לחוקי טבע שונים, כמו סידור הגבישים והשלג וכו'
דניאל טוען "סדר מחייב מסדר" ומונה בערבוביא סדר בדומם (יקום, מערכת השמש, וכ"ו) יחד עם סדר בעולם הצומח והחי (מורכבות המנגנונים אשר באורגניזמים) - מין בשאינו מינו
ברור שכנגד הטענה "סדר מחייב מסדר" אפשר להציג גדול גבישים, ותופעות קפיאה שדי בהם, מן הבחינה הלוגית, להפריך הטענה.
אמנם המתעקש יכול להמשיך ולטעון כי גדול גבישים והתהוות סריגים מסודרים בזמן קפיאה הם הודות לחוקי הטבע, ולחוקי הטבע יש מחוקק, אולם, כפי שהדגמתי, גם הטענה "חוקי טבע מחייבים מחוקק" היא כשל מן הסוג Affirming the Consequent
אולם ישנו סדר מורכב יותר, שכולל בתוכו יחסי גומלין וקומוניקציה, ועל סדר כזה נסובים דבריו המפורסמים של בעל החזון איש זצ"ל בקונטרסו אמונה ובטחון, על סדר זה דיברו המדברים על הוכחת קיום הא-ל מתוך התבוננות בעולמנו, ועל כך אמרו חז"ל כי העולם מעיד על מי שבראו, והאריכו בזה הראשונים ז"ל, שאף להם ידועים היו חוקי הטבע
מה אעשה, והטענה "העולם מעיד על מי שבראו" אינה אלא התרשמותו של המאמין.
הספקן אינו סובר כך, והטענה היא שוב ממין אותו כשל לוגי
סדר מורכב זה מתייחס כלפי שילוב של מספר גורמים אקראיים שיחדיו מביאים את התוצאה הסופית, כמו למשל מורכבותה של העין (צ'רלס דרווין)
דווקא עין האדם מפריכה את קיום האל. לא תאמין איך המבנה הפנימי שלה פגום ושגוי, ויחוס תכנונה לאלהים הוא בעצם בבחינת נאוץ האל (blasphemy):
http://www.2think.org/eye.shtml
או התאמת האיברים השונים של גופנו וראשנו והשתלבותם יחדיו (חזון איש) - מה שמוכיח לאדם שפוי וסביר, כי יש מתכנן מאחרי הבריאה המתוכננת והמסודרת הזאת
הוכחה אין כאן. אמונה יש ויש
דרך משל, כשתמצא מתכת מורכבת מששה קצוות ומסודרת בתבנית, תוכל לטעון כי חוק טבע יצר אותה מסודרת. אולם כשתמצא מחשב נייד או טלפון סלולארי - שום חוק טבע לא ייצור דבר כזה. משום מה ההגיון הזה נעלם אצל רבים מאד מה"מומחים", כשמביטים על יצורי הטבע
ידידי, אל תאמר לי שכמו שמחשב ניד אינו יכול להיווצר מעצמו, כך גם אורגניזם חי אינו יכול להיווצר מעצמו. אין שום אפשרות להקיש מעולם הדומם אל עולם החי. לעולם החי יש מנגנוני רביה ותגובה ל- natural selection pressure
ויש לכך סיבה: יצר הרע השוכן בליבו של האדם והמשכנעו להתעלם ממחויבות לבורא (רבי אלחנן וסרמן)
נו, ודאי, אני כופר, כדי שאוכל להתמכר לתאוותי.
לרגע דמיתי שנתקלתי בבר-פלוגתא רציני. התבדיתי, מסתברא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 12:31 |
|
| |
נחלת_אבות,
סלח לי על התערבותי, ועל בורותי בענייני חוק ומדע וסדר, אולם לענ"ד דומני שאתה מערב בין שני סוגי סדר, ומכאן טענותיך המלגלגלות כלפי דניאל.
ישנו סדר עצמי, ראשוני, שיכול להיווצר הודות לחוקי טבע שונים, כמו סידור הגבישים והשלג וכו'.
אולם ישנו סדר מורכב יותר, שכולל בתוכו יחסי גומלין וקומוניקציה, ועל סדר כזה נסובים דבריו המפורסמים של בעל החזון איש זצ"ל בקונטרסו אמונה ובטחון, על סדר זה דיברו המדברים על הוכחת קיום הא-ל מתוך התבוננות בעולמנו, ועל כך אמרו חז"ל כי העולם מעיד על מי שבראו, והאריכו בזה הראשונים ז"ל, שאף להם ידועים היו חוקי הטבע.
סדר מורכב זה מתייחס כלפי שילוב של מספר גורמים אקראיים שיחדיו מביאים את התוצאה הסופית, כמו למשל מורכבותה של העין (צ'רלס דרווין), או הקשרים בין המיקרו והמאקרו (הרבי מליובאוויץ) או התאמת האיברים השונים של גופנו וראשנו והשתלבותם יחדיו (חזון איש) - מה שמוכיח לאדם שפוי וסביר, כי יש מתכנן מאחרי הבריאה המתוכננת והמסודרת הזאת.
דרך משל, כשתמצא מתכת מורכבת מששה קצוות ומסודרת בתבנית, תוכל לטעון כי חוק טבע יצר אותה מסודרת. אולם כשתמצא מחשב נייד או טלפון סלולארי - שום חוק טבע לא ייצור דבר כזה. משום מה ההגיון הזה נעלם אצל רבים מאד מה"מומחים", כשמביטים על יצורי הטבע, ויש לכך סיבה: יצר הרע השוכן בליבו של האדם והמשכנעו להתעלם ממחויבות לבורא (רבי אלחנן וסרמן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 14:06 |
|
| |
מופע, ידידי,
האם מעצם החיפוש המדעי הבקורתי הפתוח והמתקן את עצמו, אין הנחה סמויה בדבר חוקיות המצויה בבסיס המציאות, שהיא התכלית האידיאלית של הפרוייקט המדעי?
ראשית, עלי להודות בענווה שאני פילוסוף קטן ביותר, ולא אוכל לתרום הרבה, אם הדיון יעלה על שביל הפילוסופיה.
שנית, לא אשתמש במלה חק, כיוון שמיד יקפץ מאן דהוא ויאמר שחיב להיות מחוקק
אפשר היה לדבר על חק, אילו מצאנוהו בכתבי הקדש, אולם ככל שמדובר בחוקי טבע, גם אילו פורטו בכתבי הקדש, עדיין נתן היה לומר שכמו בכל חבור ספרותי, הם משקפים ידע כללי שהיה רווח בעת כתיבתם
אני מעדיף לומר כי אנו משערים ואפילו מצפים שתופעות טבע תהיינה רגולריות, עקביות, ובעלות מתכונתיות (pattern) נתנים לזהוי. גם באותם מקרים בהם לא ניכרת רגולריות, עקביות, מתכונתיות, ברמה הפרטנית, אלא דווקא אקראיות, כאוטיות, סטוכאסטיות - אנו מצפים, למצער, לגלות רגולריות, עקביות ומתכונתיות ברמה הסטטיסטית
מהו מקור שאיפה זו?
אולי אי הסכנתנו עם מציאות לא מובנת ולא נתנת לחזוי
אילו היתה המציאות כזו (לא מובנת ולא נתנת לחזוי) אני משער שהיינו נמקים בדכאון עמוק, ולעולם לא מתעלים מעל רמת היונקים האחרים
לדעתי, כל זמן שהטבע "מפגין התנהגות" רגולרית, עקבית, מתכונתית, ולו ברמה סטטיסטית, על פי מה שגלינו בעמלנו - אין מכך הכרעה שיש אלהים
אילו, לעומת זאת, הפגין הטבע התנהגות בלתי רגולרית, בלתי עקבית, בלתי מתכונתית - יכלת אולי לומר כי מישהו למעלה מטלטל את המציאות על פי גחמתו
אם אבן שאני משחרר מידי נופלת פעם ישירות לאדמה, פעם לצדדים, פעם נהדפת לחלל, ללא רגולריות, ללא עקביות, ללא מתכונתיות - דווקא אז יכול הדבר להיות אינדיקציה לכך שקימת ישות סמויה מעינינו, שולטת בעולם, והיא "משחקת" כרצונה באבן, או בכל ארוע מציאותי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 13:04 |
|
| |
נחלת-אבות
האם מעצם החיפוש המדעי הבקורתי הפתוח והמתקן את עצמו, אין הנחה סמויה בדבר חוקיות המצויה בבסיס המציאות, שהיא התכלית האידיאלית של הפרוייקט המדעי?
אריסטו, שכידוע הבין בלוגיקה, סבר שהישנותם של דברים "סוס מוליד סוס", שוללים את הנחת המקריות (פיסיקה ספר ב).
אם נניח שיסוד החוקיות הוא בתבונתנו האפריורית (קאנט), עדיין יש לשאול על מקורה של חוקיות התבונה.
האם יש לך הצעה לגבי מקורה של הלוגיקה עצמה, או שאתה סבור שהיא "חי נושא את עצמו"?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 10:57 |
|
| |
מיימוני, ידידי,
קצת ידע בלוגיקה בכל זאת יש לי...לא ניסיתי להשתמש בטיעון לא תקף
אתך הסליחה, כמובן.
הצבעתי בדברי מיום 7/10/2004, שעה 12:50, על טענת דניאל בפורומו http://www.haemet.net/Els/quest.htm , כהאי לישנא:
חוקי הטבע, קיום החומר והאנרגיה, קיום שמש וירח וכוכבים, עולם המסתובב בוקר וערב ועוד, כולם מהווים הוכחות לוגיות לקיומו של אלוקים שברא אותם (ההדגשה - שלי)
הראיתי שטענתו כושלת מן הבחינה הלוגית, ואתה לבטח יודע די אסטרופיסיקה כדי הבנה שאין כאן הוכחות
מה שכן ניסיתי לעשות הוא להצביע על כך שכדאי לדון בהנחה הראשונה בפני עצמה:
האם יש סדר בלא מסדר?
אפשר לנסות לדון בכך, אולם אני כבר רואה אי-הסכמות ומחלוקות
ברור שחוקי טבע המאפשרים סדר, כגון חוקי הטבע (או:הבריאה) שמכתיבים את היווצרותו של פתית שלג, ייחשבו בעיני הבריאתן למעשה ידי האלקים, בעוד שמי שמתנגד לתזה זו יסבור שהם הם ראיה לכך שיתכן סדר ללא מסדר
אילו היו חוקי הטבע כתובים בתוך כתבי הקדש, היה הענין מחזק משמעותית את הטענה שנתנו משמים, אם כי עדיין אפשר היה לטעון כי, כמו כל חבור ספרותי, הם משקפים ידע כללי של תקופת כתיבתם
אני טוען שאין כלל חוקי טבע
הטבע "עושה את שלו" בלא לתת דעתו עלינו, ואנו רצים אחריו, מבצעים תצפיות, עורכים נסויים, ומנסים להציע הסבר, פשוט ככל האפשר, אינפורמטיבי ככל האפשר, בר-בחינה, לאשר רואות עינינו, ואני מדגיש לאשר רואות עינינו. אפשר שמה שאנו רואים הוא רק bandwidth קטן מתוך ספקטרום רחב, ולאמיתו של דבר הצענו רק approximation מדרגה ראשונה, בעוד התופעה המלאה מתוארת ע"י מודל מתמטי הרבה יותר מסובך מדרגה גבוהה, אשר טרם גלינוהו, כיוון שטרם נחשפנו לתנאי extreme
במלים אחרות:
הטבע עושה את שלו, אנו רק מנסים לכתוב את חוקיו
ברור שלארך ההסטוריה, כתבנו לעתים חוקים לא מדויקים ששופצו לאחר זמן (למשל, מכאניקה ניוטוניאנית שופצה למכאניקה רלטיביסטית), או אפילו טעינו לחלוטין (למשל, אי הבנה לחלוטין של תהליך הבעירה עד המאה ה-18, אשר הוסבר לבסוף כהלכה ע"י Antoine-Laurent Lavoisier), אולם החתירה לברור האמת, תוך ספקנות, בקורתיות, אחיזה במתודת חקירה, והכפפת התוצאות לבקרת עמיתים - הביאונו עד הלום
הטענה "אלהים ברא את חוקי הטבע", גם אם פשוטה ביותר, כוללת נעלם (אלהים), אינה אינפורמטיבית כלל, אינה בת-בחינה, ואין לנו מה לעשות אתה
אתה יכול, או אחרים יכולים, לטעון כי אלהים הוא הטבע.
אולם, אם הוא מסתתר כל כך טוב מאחורי הטבע עד כי לא נתן להבחין בו, ולא נתן להציע נסוי כלשהו, ואפילו תאורטי, ולו במחשבה בלבד (gedanken), אשר יכריע האם קים או לא - לא נצליח להתקדם כהוא-זה
ענין נוסף, במקרה כזה (במקרה שנטען כי אלהים הוא הטבע):
כל מה שקורה בטבע הוא טבעי, הוא טבעי, הוא טבעי. זה ענין של הגדרה.
דא עקא - בכתבי הקדש מתוארים ארועים לא-טבעיים, כגון, שמש בגבעון דום בזמן מלחמת יהושע בחמשת מלכי האמורי, ותנועת הצל לאחור עשר מעלות בשעונו של אחז.
למרבה התמיהה לא ראינו ארועים לא-טבעיים אלה בשום מקום מחוץ לגוילי כתבי הקדש.
הרי, לו באמת ארעו ארועים אלה - היו צריכים להשתקף גם בספורי תרבויות אחרות, סביב לעולם
אז מה אתה מציע?
אני נכון לכל הצעה הגיונית
תוקן על ידי - נחלת_אבות - 08/10/2004 11:07:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 01:17 |
|
| |
נחלת אבות
קצת ידע בלוגיקה בכל זאת יש לי...
לא ניסיתי להשתמש בטיעון לא תקף.
מה שכן ניסיתי לעשות הוא להצביע על כך שכדאי לדון בהנחה הראשונה בפני עצמה:
האם יש סדר בלא מסדר?
ברור שחוקי טבע המאפשרים סדר, כגון חוקי הטבע (או:הבריאה) שמכתיבים את היווצרותו של פתית שלג, ייחשבו בעיני הבריאתן למעשה ידי האלקים, בעוד שמי שמתנגד לתזה זו יסבור שהם הם ראיה לכך שיתכן סדר ללא מסדר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 00:47 |
|
| |
אך כנגדך יטען דניאל שגם הסדר שלהם הוא מעשה ידי מסדר, הוא האלקים
לטעון אפשר הכל.
הוא טען לוגית "סדר מחייב מסדר", וספקתי מספר דוגמאות המפריכות טענה זו
מה אתה טוען בשמו? שאלהים יצר חוקי טבע והם גרמו לסדר במקרים שציינתי?
בא נבדק את טענתך:
יהא A אלהים
יהא B חוקי טבע
A גורר B.
B קיים.
לכן A קיים,
אולם, זה שוב אותו כשל לוגי, מסוג Affirming the Consequent
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/affirm.php
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 00:11 |
|
| |
נחלת אבות
כמדומה שהטענה "יש סדר ללא מסדר" היא היא העומדת כאן לדיון.
אתה טוען שיש סדר ללא מסדר, והא ראיה, שהרי פתיתי השלג יש להם מבנה מסודר, וכן שאר הדברים שהזכרת.
אך כנגדך יטען דניאל שגם הסדר שלהם הוא מעשה ידי מסדר, הוא האלקים.
כמדומה, אם כן, שהנידון צריך להיות שאלה זו עצמה: האם יתכן סדר ללא מסדר? אמנם נראה שלא ניתן להביא שום דוגמא נגדית, מפני שכל אחת מהן היא חלק מהשאלה המרכזית...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 22:20 |
|
| |
דניאל אחי,
במה עוזרות השמצות לתקפות טענותיך?
מאמרך המבדח,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1064779
אינו פותר את סוגית הכשל הלוגי שאתה מבוסס בו מבלי יכלת להחלץ
הנחה מס. 1 להלן, מדבריך, שגויה, ולכן כל הסק ממנה שגוי אף הוא:
1. סדר מחייב מסדר (מכיוון שסדר אינו מסתדר בעצמו).
2. אנו רואים שהעולם מסודר.
3. לכן לעולם יש מסדר
סדר אינו מחייב מסדר אלא יכול להתהוות ספונטאנית.
מספר דוגמאות מפריכות: קפיאת נוזלים מסדרת אותם בסריג, קרומים מסתדרים כך ששטח פניהם מינימלי, גבישים גדלים מעצמם בצורת dendrites, וראה גם פתותי שלג
לכן, "סדר מחייב מסדר" אינו נכון לוגית, אלא דווקא ההפך הוא הנכון:
מסדר גורר סדר
ואתה תקוע
אחד משקריו הבולטים ביותר:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1092160
?????
לגמרי במקרה צדה עיני דיון בענין זה בפורום אחר. קרא אותו:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1135398
סכום:
לא התגוננת כלל מפני טענותי לעיל היום, מן השעות 12:50, ו- 15:36, ותגובתך מעידה נאמנה, יותר מכל, כי אין לך מענה עניני להן
תוקן על ידי - נחלת_אבות - 07/10/2004 22:29:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 17:35 |
|
| |
בתגובה לדברי עמיתי המלומד, דניאל, למעלה, מיום 6/10/2004, שעה 8:59
מאמרי קבלו תוקף וחוזק אבסולוטיים רק לאחר שעברו ביקורות. אני מעודד חשיבה ביקורתית, וביחוד עמידה על טיב מאמרי, היכן שאוכל לשפר אותם לקראת הקוראים
חוששני שעמיתי המלומד, דניאל, אינו מבין את משמעות המלה אבסולוטיים (absolute), ומבלבל בינה לבין המלה אובסוליטיים (obsolete)
בל אחטא בשפתי, אולם דומה שהדרך הבטוחה היחידה לשפור מאמרי עמיתי המלומד, דניאל, היא מחיקתם.
לאלתר!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 16:37 |
|
| |
נחלת אבות 
השאר פה איתנו מעט .
עשה עמנו שבת וחג.
ואנו נראה באורך ,
ואתה תראה באורנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 15:36 |
|
| |
עמיתי המלומד, דניאל, כותב שם ( http://www.haemet.net/Els/quest.htm , ודבריו יסומנו בצבע חום):
אם אלוקים הוא מחוץ לזמן ויודע את העתיד זה לא מבטל את הבחירה החופשית של האדם?
לא. אלוקים נמצא בהווה בדיוק כמו שהוא נמצא בעתיד, אלוקים צופה על האדם בעתיד מבצע את הבחירה שלו ולכן אלוקים יודע את מה שיבחר האדם לעשות גם בהווה
מסתבר שענין של מה בכך הוא לסנתז חלקי דיבר ליחידות תקינות לכאורה מבחינה סינטקטית, אולם בעיה קשה בהרבה היא יציקת תכן קוהרנטי ליחידות אלה
הטענה שאלהים מצוי מעל לזמן, מתחתיו, מלפניו, מאחוריו, ומכל צדדיו - אינה יותר מ- mumble ג'יברישי
אם הבחירה של אדם נקבעה וידועה לפני שעשה אותה (ואני מתכוון נקבעה וידועה, ולא סתם נחוש שהצליח, ואפילו מתוך כשר התבוננות וטביעת-עין טובה ויכלת שפוט בנוגע לאפי אנוש) - אזי לא היתה לו בחירה. שום הנדסת מלים לא תעזר כאן
אפשר לתת דוגמה מוחשית יותר לכך?
כן. תארו לעצמכם אדם בשם עודד שבנה מכונת זמן ויצא למסע אל העתיד ושם ראה שראש ממשלה מסויים יבחר. עודד חוזר לעבר כאשר הוא יודע איזה ראש ממשלה יבחר בעתיד. כעת, לא ניתן לומר שהידיעה של עודד תקבע את בחירתם של מיליוני בוחרים אלא שבחירתם של מיליוני הבוחרים מהעתיד היוותה את הידיעה של עודד מההווה
שוב, מסתבר שענין של מה בכך הוא לסנתז חלקי דיבר ליחידות תקינות לכאורה מבחינה סינטקטית, אולם בעיה קשה בהרבה היא יציקת תכן קוהרנטי ליחידות אלה
זו אינה דוגמא, אלא mumble ג'יברישי הנובע מאי הבנת תאורית היחסות המיוחדת.
אין אפשרות לנסיעה אל העתיד, או אל העבר.
הדבר היחיד האפשרי הוא time dilation,
http://casa.colorado.edu/~ajsh/sr/time.html
הנה ראיה נוספת לאי-הבנת עמיתי המלומד, דניאל, את תאורית היחסות המיוחדת, ושגיאה עוד יותר חמורה באחד ממאמריו (יום 27/7/2004, שעה 21:7) הנובעת מאי-הבנה זו:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1029965
הוא כותב שם: "עוד גישה (של שרודר?) משתמשת בידיעה שדקה אחת בירח חולפת מהר יותר מדקה אחת בכדור הארץ ודקה אחת על השמש חולפת לאט יותר מדקה אחת על כדור הארץ"
תוקן על ידי - נחלת_אבות - 07/10/2004 15:48:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 12:50 |
|
| |
דניאל כותב שם ( http://www.haemet.net/Els/quest.htm , ודבריו יסומנו בצבע חום):
האם יש אלוקים ואם כן, מהן ההוכחות לקיומו?
יש, וההוכחות לקיומו הן בעולם אותו ברא שהרי הבריאה מעידה על יוצרה (ההדגשה - שלי).
כיצד העולם מהווה הוכחה לקיומו של אלוקים?
חוקי הטבע, קיום החומר והאנרגיה, קיום שמש וירח וכוכבים, עולם המסתובב בוקר וערב ועוד, כולם מהווים הוכחות לוגיות לקיומו של אלוקים שברא אותם (ההדגשה - שלי).
ובכן, הוכחה לוגית - אין כאן. כשל לוגי - יש ויש
יהא A בורא
יהא B עולם
טענת דניאל היא:
A גורר B.
B קים.
לכן A קים
אולם זהו כשל לוגי מסוג Affirming the Consequent
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/affirm.php
תוקן על ידי - נחלת_אבות - 07/10/2004 12:57:29
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2004 08:59 |
|
| |
"אני מאד מעריך את העובדה שטרחת להגיע עד אלינו מן הפורום שלך. וכמובן, תודה על הלינקים."
תגובה:
אל דאגה, טרחתי לא היתה גדולה כנסיעה באוטובוס או מונית (שתי לחיצות קלילות על כפתור העכבר שלי, כמדומני, והגעתי לפורומכם) אך אני מניח ש"הטרחה" יחסית ומשתנה ממקום למקום, ומחייו של האדם במציאות הפיסית לבין חייו הוירטואליים.
-----------------------------------------------------
"לגבי המאמר שלך שהובא כאן ומאמריך בכלל - יש מקום לויכוח על טיבה של ההוכחה שאתה מציג, עד כמה שיכולתי לעמוד עליה מתוך סקירה - לא מעמיקה די הצורך, לצערי - בלינקים שלך."
תגובה:
המאמר הראשון שקראת היה מאמר הומוריסטי שסוקר בקצרה את הוכחותי למציאות הבורא. כל אחת מן ההוכחות זכתה לבמה משל עצמה באתרי ובפורומי.
-----------------------------------------------------
"אני מניח שיש כאלו שיאמרו כי למרות שאנו מסכימים איתך במסקנות, אין זה ודאי שאנו מסכימים גם על מעמדם של הטיעונים."
תגובה:
מאמרי קבלו תוקף וחוזק אבסולוטיים רק לאחר שעברו ביקורות. אני מעודד חשיבה ביקורתית, וביחוד עמידה על טיב מאמרי, היכן שאוכל לשפר אותם לקראת הקוראים.
-----------------------------------------------------
"ההוכחה מן הסדר בעולם היא אחת הותיקות בהוכחות לקיום האל, ויש רואים בה את הטובה מכולן."
תגובה:
הראיה הטובה ביותר לכך שזו ההוכחה הטובה מכולם היא שרוב בני העולם מאמינים בקיום אל זה או אחר מהתבוננות פשוטה בעולם הנגלה סביבם, הכל מבינים שסדר מחייב מסדר ורק המשקרים לעצמם עוצמים עיניהם לנוכח החוכמה העילאית המשתקפת בכל פרט. לא צריך להיות איינשטיין כדי להבין שיש אלוקים:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1126897
------------------------------------------------------
"כמובן, זו הוכחה, או נסיון להוכחה, למציאות האלקים, אבל לא למציאותו של אלקים שנתן תורה בסיני."
תגובה:
כמובן, אך אנו מתקדמים צעד אחר צעד, הלוא כן?
הנה אחד מאתרי, אתר אמיתות המקרא:
http://Amitut.HaEmet.net
------------------------------------------------------
"ואילו עצם החיפוש מהווה לדעתי ראיה על הניצוץ האלקי שבתוכנו, שקורא לנו לחפש אחרי האלקים, בן השיח הנצחי לדיאלוג של חיינו."
תגובה:
הדברים יפים ונכונים. אלוקים לא ציפה מכל בני האדם להיות מדענים ורק אז להכיר בו, אדם בכל רמת משכל יכול להסיק על מציאות האלוקים מכיוון שאלוקים טבע באדם את ההגיון והאפשרות להיות ישר כדי למצוא את אותה אמת, מציאות הבורא. ככל שהאדם חוקר יותר בתור איש של אמת, הוא יתפלא יותר למגוון הראיות החזקות למציאות הרוחנית.
------------------------------------------------------
"לעומת זאת, אין כאן הצדקה (גם לא שלילה) של דמות האל האישי, אליו ניתן להתפלל ולהפנות בקשות אישיות."
תגובה:
ובכן, התפילה של אותו אדם בסיפור ההומוריסטי הביעה בין השאר את ההשתוקקות החבויה בכל אחד מאיתנו להודות על הסדר הנפלא שהשאיר הבורא בעולמו המאפשר לנו חיים "נוחים" כל כך. לגבי השגחתו הפרטית של האלוקים, יש לקרוא את המאמר הבא המגיע לשאלה זו די מהר:
http://www.haemet.net/Els/quest.htm
בברכה,
דניאל בלס.
אתרנו: www.HaEmet.net ופורום: http://4142.hydepark.co.il
|
|
|
|
|
|
