| נשלח ב-8/10/2004 01:01 |
 |
| |
"מי שמאמין טיפש ומי שלא מאמין ..."
כן מוזר אבל ההמשך הוא ..."כופר"
המשפט הזה מיוחס בתורנות לחלק מגדולי החסידות ונסוב דרך כלל על האמונה בסיפורי חסידים,המספרים מנפלאות הרביים.
ואני הקטן לא תופס מה קורא פה,מושך לאבא בשרוול ושואל אותו,הי מה זה,הם כאילו חושבים שמה שהם מאמינים בו הוא מטופש,או מה?
עוד מנפלאות אותה המשוואה,כל אדם הסבור כי אמונתו אינה מטופשת,לדידם הוא כופר.
זה נורמלי זה?[או שגם כלפי נכונות פתגם רביי זה ,עומד פתגם זה ]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 22:59 |
|
| |
יקירתי! רק פעם בחיים, אנו חיים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 00:30 |
|
| |
אני לא בטוח שהמטרה אחידה.
לפעמים [לטעמי הרוב] סופרו סיפורים רק כדי לפאר ולרומם את הצדיק ואת חסידותו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 00:16 |
|
| |
קעלמר
כל זאנר ספרותי יש לשפוט לפי כלליו הוא. ונראה לי שאינך שופט את הסיפור החסידי לפי מטרותיו כוונותיו וכלליו של הסוגה הזו.
הסיפור הנ"ל מובא אכן בראש הספר בשערי היער של אלי ויזל אבל אין זה המקור הראשון כלל וכלל
מקור הסיפור הוא מדברי האדמו"ר ר ישראל מרוזין בספר "כנסת ישראל" שבו אסופה מדבריו וקורותיו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 19:56 |
|
| |
...והקרדינל אוקונר אמר:" אני לא מכיר,לא את המקום,לא את העץ,גם לא את התפילה שהתפללו שם,ואף לא את האלוקים אליו התפללו הצדיקים,
אבל אני מכיר את הבן שלו, בואו ונתפלל אליו ,במקום הזה[כנסיה]תחת עץ זה[אשוח] אולי ניוושע."
יוכי
מתוך דבריך עולה ניחוח של התרגשות ואופוריה,הנובעת מתחושת ה"וואו" של הנה צדיקי כל העולם מתאחדים,
הבעשט,ר"א המלאך,ר"מ מססוב,והקרדינל המפואר נודע לשם ותהילה אוהב ישראל ושדולותיה,כמוהר"ר אוקונר,
האם לא מציקה לך או למשהו מן המשתתפים, התחושה של "א"כ למה זה אנוכי"
אם הטובים שבמוסרינו ראויים להאמר גם בפני חובשי כנסיות
האמנם שפה אחת ודברים אחדים לנו והם?
או שמא נזקקת היהדות לבדק בית נרחב לסרוס אותם הרעיונות שנטפלו על גבה ואין להם מקור ביסודותיה.
[ואם אמנם כי נאים הם הבה ונקיים בהם לכלב תשליכון,בשכר שלא חרצו לשונם,כאחיהם שונאי ישראל]
אשמח לשמוע את ההקשר שבו הביאו הקרדינל הנ"ל לעורר הקהל הקד"ש בליל הקדש חגא.
תוקן על ידי - לפום_חורפא - 12/10/2004 19:59:29
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 06:06 |
|
| |
הסיפור עם ר' משה ליב מסאסוב מופיע באחד הספרים של אלי ויזל (נובל)
מלפני כמה שנים שמעתי שידור חי מהקרדינל הקתולי אוקונר בעיר ניו יארק בחצות הלילה של יום אידם (סילבסטר) ובאמצע הדרשה הוא סיפר הסיפור החסידי הנ"ל בדיוק עם שמות כל הצדיקים...
נפלאתי אז מהמתרחש הנה קרדינל קתולי מנהיג למיליוני נוצרים באיזור ניו יארק משתמש בסיפור חסידי בהכנסיה הכי גדולה במנהטן. הפלא ופלא!
אוקונר היה ידיד של קהילה היהודית בניו יארק וגם היה ידיד של הרב משה שרר נשיא אגודת ישראל באמריקה.
באידיש אומרים "נאר אין אמעריקע"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 21:45 |
|
| |
אישית אני לא זקוק גם לפחות מזה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 21:32 |
|
| |
לא יודע על סיפורי הגולם, אבל בהתיייחס לחסידות כך מציגים זאת המספרים עצמם וליותר מזה אינך זקוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 21:10 |
|
| |
מי גילה לך מה היתה כונת המספר בסיפורי הגולם?
[אני לא מעיר יותר מכיון שהצהרת שעמדתך אינה ברת שיפוט.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 20:27 |
|
| |
הרעיון פשוט
מעמדו של סיפור נקבע לפי כוונת מספרו. ולא הרי כוונת המספר החסידי כהרי כוונת מספר סיפורי הגולם מפראג.
אשר לשיפוטיותה של עמדה זו, הרי אין הרבה טעם לדון על שיפוטו של כל אחד ואחד. שהרי הדיון צריך להיעשות על ערכו של הסיפור בתורת החסידות ולא ערכו של הסיפור לפי העמדה האישית של כל מגיב כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 17:08 |
|
| |
מרנן
הן אמת שבכתבי ר"צ הכהן מלובלין מופיע כי בפסוקי התורה המספרים מתשועות ישראל וכיוצ"ב רמוזים שמות הקדושים שבהם נפעלות ישועות אלו,וראוי ונכון לקוראם כשנצרך אדם לישועה מעין זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 16:28 |
|
| |
היוצא מדבריך מרנן, שסיפורי הגולם מפראג [שינוי מצב!]
וסיפורי הבעש"ט חד הם.
ישתקע הדבר ולא יאמר.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 11:43 |
|
| |
האמרה הזו נאמרה ע"י הרש"ב מחב"ד בהתייחסות ישירה לספר שבחי הבעש"ט.
אך כמובן שלה כמה וכמה נוסחים.
אולי מהעניין לצטט קטע שפרסמתי בעבר:
"מי שמאמין שהכל התרחש – טיפש; ומי שאינו מאמין - כופר".
אני מצטט את האמרה באוזניו של גרגורי והוא מתפלא: "זו תשובה? אתה מעמיד דילמה: או להיות כופר חכם או להיות מאמין טיפש. באוזני זה בכלל לא דילמה".
"לא", אני מסביר לו. " בשבילך סיפור זה תיאור מציאות גרידא. בשבילך סיפור זה תיעוד. זה היסטוריה אולי. אבל לא, בחסידות סיפור הוא מעשה קדוש יש לו משמעות אחרת לגמרי".
"כלומר?"
בא ואספר לך סיפור נוסף. אספר לך סיפור חסידי, שיסביר את הרעיון. זה סיפור שאני מכנה אותו 'סיפור הסיפורים'.
"נו, ספר".
היה רבי ושמו ר' משה לייב מהעיר סאסוב והוא סיפר: בכל פעם כשאל הבעש"ט הגיע מקרה, בו התבקש לסייע להציל אדם ממוות, הוא היה נוסע ליער אחד, מגיע לעץ אחד, מכווין כוונות ומתפלל וכך פועל ישועות. תלמידו הגדול של הבעש"ט, היה המגיד ממזריטש. גם אצלו אירע שהיה צריך להציל נפשות. הוא נסע ליער ואמר: את הכוונות של הבעש"ט איני מכיר, אבל אני מכיר את התפילה. הוא התפלל ונושעו האנשים.
בנו של המגיד היה ר' אברהם המלאך. גם אצלו אירע מקרה שהגיעו אליו בבקשה להציל נפשות. הוא אמר איני מכיר את הכוונות, איני מכיר את התפילה, אבל אני יודע את המקום. הוא היה נוסע ליער עומד ליד העץ ונושעו האנשים. ואני, אמר ר' משה לייב, לא יודע לא את הכוונות, לא את התפילה, ולא את המקום. אבל את הסיפור אני מכיר. הבה אספר זאת וייושעו האנשים.
מה זה מסביר? שסיפור זה לא תיעוד גרידא. הסיפור הוא תפילה. הוא מקפל בתוכו מאווים כמוסים, כמיהה עמוקה לשינוי המציאות. כואב לך, אתה בסכנה, אתה מספר סיפור של הצלה המבטא את מה שאמור להיות. מה שהיית רוצה בכל לב שיקרה. הסיפור מספר לאן המציאות צריכה ללכת, איך היא אמורה לפעול. זו תפילה למציאות אחרת. ואם זה סיפור על צדיקים - זה מעשה קדוש.
ופעם אחת נכנס אל רבינו רבי דוד פורקיס ז"ל, מגיד מישרים דק' מזיבוז, ושאל אותו איזה דבר. מאיש אחד מק"ק באר שמעתי, שהשאלה הייתה איך להתפלל בעד החולה על ידי סיפורי מעשיות. התחיל לומר לו, ובאמרו נתלהב מאוד ופניו היו בוערים כלפידים. נפל פחד על ר' דוד ורצה לברוח,
תוקן על ידי - maranan - 11/10/2004 11:45:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 01:51 |
|
| |
חורפא,
אני מבין שזו מחמאה שאינני מפלה בין פתגמים מודרניים למימרות מקראיות או חז"ליות. אם כן, אני מודה לך עליה, ומודה שאכן כך הוא. וגם אם זו לא מחמאה, אני מצטרף למסקנתך, ואף נותן לך מחמאה אם כל התעלול היה מתוכנן כדי להגיע למסקנה זו.
בהחלט טיעון אלגנטי ויפה, ואפילו, באופן מפתיע, נכון. 
עיין, למשל, ערך קבלה ואזוטריקה, לעומת כל מיני דעות שונות ומשונות שעולות בימינו הפרועים שזוכות לאוזן קשובה ונתוחים מעמיקים. או, לחילופין, דקונסטרוקציה שמגלה אמפתיה רבה בין חכמינו, על אף ההבלים שבהם היא עמוסה, בניגוד למימרות חז"ליות שקטנן עבה ממתניה.
אמנם אני יודע רק להטיף, ואתה עשית זאת בצורה אלגנטית. שכוייעך!
כאן, לאחר שגיליתי פנינה זו, הגיע הזמן ללכת לישון. לילה טוב.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 13:55 |
|
| |
לפי מיטב הבנתי רוב המגיבים דעתם כי הפתגם הנ"ל נכתב על שתי רמות אן בלשון חכמינו "לצדדין קתני" בעוד הטפשות עוסקת בצורה אחת של המאמין הכפרנות עוסקת בצורה אחרת,
היחיד שקיבל את המשפט כפשוטו הוא מיכי ,והוא סבור כי המשפט עוסק בשאלה הכללית על מה נסמכת האמונה,ולדעתו הכרעת הפתגם היא כי אי אפשר לה לאמונה אלא להסמך על הטפשות.[???]
משום מה נראה לי כי לחברי הפורום יש יד קלה מידי על ההדק ביחס לצטטות מן הראשונים או פסוקי התורה,אך כשהדבר מגיע למשפטים מדורות הקרובים אלינו ושנאמרו בשפתינו אשר לכאורה בהם ודאי יש הגיון צרוף מתיחסים אליהם ביראת כבוד וסלחנות.
ולא תהא פונדקית ככהנת?
"כל לא ידענא,
פשיעותא היא"
[ב"מ לג. מב.]
|
|
|
|
|
