| נשלח ב-9/10/2004 21:49 |
 |
| |
מתי נבראו המאורות ?
.
"ואמר רב יהודה אמר רב:
עשרה דברים נבראו ביום ראשון, ואלו הן: שמים וארץ תהו ובהו אור וחשך רוח ומים מדת יום ומדת לילה.
שמים וארץ דכתיב (בראשית א) בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ.
תהו ובהו דכתיב (בראשית א) והארץ היתה תהו ובהו.
אור וחשך חשך דכתיב (בראשית א) וחשך על פני תהום אור דכתיב (בראשית א) ויאמר אלהים יהי אור.
רוח ומים דכתיב (בראשית א) ורוח אלהים מרחפת על פני המים.
מדת יום ומדת לילה דכתיב (בראשית א) ויהי ערב ויהי בקר יום אחד.
...
ואור ביום ראשון איברי?! והכתיב ויתן אותם אלהים ברקיע השמים וכתיב ויהי ערב ויהי בקר יום רביעי!
כדר' אלעזר. דא"ר אלעזר: אור שברא הקב"ה ביום ראשון, אדם צופה בו מסוף העולם ועד סופו. כיון שנסתכל הקב"ה בדור המבול ובדור הפלגה, וראה שמעשיהם מקולקלים, עמד וגנזו מהן. שנאמר (איוב לח) וימנע מרשעים אורם. ולמי גנזו? לצדיקים לעתיד לבא. שנאמר וירא אלהים את האור כי טוב ואין טוב אלא צדיק שנאמר (ישעיהו ג) אמרו צדיק כי טוב. כיון שראה אור שגנזו לצדיקים שמח, שנאמר (משלי יג) אור צדיקים ישמח.
כתנאי. אור שברא הקב"ה ביום ראשון אדם צופה ומביט בו מסוף העולם ועד סופו, דברי רבי יעקב. וחכ"א, הן הן מאורות שנבראו ביום ראשון ולא נתלו עד יום רביעי."
(בבלי, חגיגה יב: )
======================================================
המדרש בא כאן לענות על השאלה הנשאלת, אם המאורות נבראו ביום רביעי, היאך יש אור ביום הראשון?
או, אם נשאל מהכיוון ההפוך, מה קרה ביום הרביעי, אם כבר ביום הראשון נאמר "יהי אור" ?!
השאלה זו נובעת מראייתנו את העולם, שלכל אור, יש מקור ממנו הוא מגיע. ועל כך נותן המדרש שתי תשובות אפשריות, או שהמאורות נבראו כבר ביום הראשון, אך ברביעי הוצבו במקומם ברקיע, או שהמדובר באור אחר, לא האור הטבעי המוכר לנו, אלא אור מיוחד שנגנז לצדיקים לעתיד לבוא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 02:52 |
|
| |
א: שיטת חז"ל על מעשה בראשית היא בידינו.
מעשה בראשית של חז"ל הגיע לידינו בבראשית רבה, עיין ירושלמי חגיגה ריש פרק ב' שהמשנה היא במחלוקת תנאים והלכה כמאן דאמר שמותר לדרוש בעריות ובמעשה בראשית, והראיה מר' אמי שדרש מניין אזהרה לכך וכך ודרש בתחילה היה העולם מים במים.
בספרא בפרשת אחרי מות רק בעל אוב נדרש ואין דרשות על כל העריות, ומכילתא דעריות (שהשלים בעל קרבן אהרן מן הילקוט) דורשת את העונשים האמורים בקדושים, אבל לא את הלאוין באחרי מות. אבל כל הדרשות של פרשת עריות נמצאות בתלמוד הבבלי. אף מעשה בראשית, הדרשות הגיעו לידינו בבראשית רבה.
על פי הפשט אין כאן חכמה סודית מיוחדת, אלא לדרוש היינו לפרש, ואין הבעיה לפרש את כולם מסברא, אלא שאסור לדבר עליהם ברבים. הרי יש מחלוקות על עריות (כגון אם חמותו לאחר מיתת אשתו בשריפה), ואי אפשר לומר שכל הדרשות על פרשת עריות הן מסורת, אלא שרצו למעט את האפשרות לטעות.
ועל פי פשוטה של הגמרא בחגיגה ר' אלעזר בן ערך דרש במרכבה מדעתו בלי לקבל ראשי פרקים ואעפ"כ כיוון לאמת, כי אין כאן איזו חכמה בפני עצמה אלא פירושי פסוקים, ואפשר לחכם גדול להבין הכל מדעתו.
עכשיו, את ב"ר אפשר לפרש כפשוטו, ואפשר לפרש בדוחק לפי הרמב"ם, כי לשיטתו מפרשים את הדרשות על ידי דברים ששכל אנושי יכול להגיע אליהם מעצמו, ומה שחז"ל לא אמרו יותר ברור הוא בגלל שלא היו בלשונם ביטויים פילוסופיים, אבל לפי המקובלים שהדרשות שבב"ר אינן כפשוטן ואי אפשר להבין אותן אלא בצירוף ידיעות שעוברות בקבלה ואין אדם יכול להגיע אליהן מדעתו, מפני מה אמרו בירושלמי שמותר לדרוש בהם וראיה מר' אמי שדרש, הרי דבריו הם צופן בלי מפתח ואין זה לדרוש במעשה בראשית לרבים.
(גם מעשה מרכבה הוא כנראה ביאור המקראות כפשוטם ולא איזה משל, שהרי בתרגום יונתן יש פירוש על כל הפרשה, ואפשר להבחין בו גם בתוצאות של דרשות, כגון שהיה להם איזה לימוד שלכל חיה יש רנ"ו כנפים ולא ארבע בלבד. אבל לא ייתכן שהוא הקבלה, כי הוא דרשות על סדר הפסוקים עד לרקיע שעל ראשי החיות , ומפסוק וארא בתרא אמרו בגמ' חגיגה שאסור לדרוש, והקבלה עיקרה הוא הספירות ולא חיות הקודש ואם כן אינה על פרשת מעשה מרכבה, וגרוע מזה שהיא מדברת על ההשתלשלות מן הסיבה הראשונה, ולא השאירו דבר שנהגו בו כבוד שלא לדבר עליו, ועיין במשנה ריש פ"ב דחגיגה)
ב: לא ידעתי שיש אצל המזרחים אנשים שעדיין לא שמעו על שיטת הרב ברויאר ועל המבנה של הפרשיות הראשונות בבראשית. (אצלנו החרדים לא לומדים חומש אלא מפרשי חומש וד"ל, וכמדומה שלהרבה בני אדם אין אפילו גישה ישירה לגמרא והם לומדים רק מה הבינו רש"י ותוספות וראשונים, ויש שלומדים רק מה הבינו ראשי הישיבות בראשונים, וד"ל). בקיצור: הפסוק הראשון מזכיר את בריאת השמים והארץ , אבל כל הפרשה הראשונה (שבעת הימים) מתארת את הבריאה כשהארץ היא העיקר (שם אלקים 35 פעמים, 7 כפול 5, המילה ארץ 21 פעמים בפרשה, 7 כפול שלוש), ובכל הפרשה השנייה (ב' ד' עד סוף פרק ג') האדם הוא העיקר (שם ה' 24 פעמים, 8 כפול 3). ובפרשה הראשונה 7 פעמים שהקב"ה ראה כי טוב, ובפרשה השנייה 8 פעמים טוב על דברים ביחס לאדם, דעת טוב ורע, לא טוב היותו לבדו וגם זהב טוב. בפרשה ראשונה הקב"ה קורא שמות ובשנייה האדם. (ולכן קריאת שמו של האדם אינה לא בראשונה ולא בשנייה אלא בפרק ה' פסוק ב'(ביקורת המקרא פשוט היתה לפני שהספרות התפתחה; הם חילקו למקורות במאה ה19 ורק במאה העשרים התחילה בספרות כתיבה של אדם אחד על דבר אחד בסגנונות שונים ומנקודות מבט שונות).
עכשיו, אם מרכז הפרשה הראשונה היא הארץ, המאורות משנים רק מזמן שהם נראים בארץ, היינו שהאויר מספיק צלול.
(אגב, איך הרציונליסטים מפרשים את מה שבכל תקופה תחילת בראשית נראית מתאימה בדיוק למדע של אותה תקופה?, בזמן הרמב"ם זיהו בה את ארבעת היסודות, וגם היום התיאור מתאים, עיין בספרו של פרופ' נתן אביעזר. אי אפשר לייחס הכל להתאמה של ההכרה כשיטת קאנט, שהרי המדע אינו תלוי בתורה ולעומת זאת אין ספק שפירוש הפסוקים לפי הפשט הוא כזה והיה כזה מעולם)
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 00:46 |
|
| |
מרכא
מה זה נקרא יש תיאוריה,
היום אין כזאת תיאוריה.
אז מה הפירוש היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 00:20 |
|
| |
אהרן מנס
יתכן מאד שאתה צודק, וחז"ל ביקשו למנוע מאיתנו להיקלע למבוכה בנושאים מורכבים וסותרים אלו.
אבל מה היה המניע של חז"ל כשהזהירו על כך? מפני מה חששו?
האם הם סברו, כמו שלי נראה לעתים, שהסיפור של ימי בראשית אינו אמור להיות היסטורי אלא רק להקנות להמון דעות נכונות ולכן אין לחכם לעסוק בזה כי זה למותר?
או שאם אינו מספיק חכם יבין את הסתירות אבל לא יבין שתכלית התורה לפעמים לספק הסברים המוניים להמון ולא בכל מקום יש אמת אלוקית (מעבר לעיקרון שבא לידי ביטוי שיש לדאוג להמון לפי האפשר)?
אמנם ממה שמובא בתלמוד במסכת זו ועל משנה זו נראה שחכמים כן סברו שיש שם סודות כלשהם, ולא שהסוד הוא שאין סוד ואין הסבר.
אולי תרצה לבאר דעתך בזה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 21:38 |
|
| |
כבר אמרו חז"ל שלא להסתכל במה שלמעלה ולמטה ולמה שוטים כמוכם צריכים עוד אזהרות???!!!!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 19:44 |
|
| |
ישנה תיאוריה שהיתה מוקבלת בעולם העתיק, שהשמים מלאה מים. ומוחזקת בידי מפריד שמונע מהמים ליפול ארצה. הכוכבים הירח והשמש תלוים על השמים.
וכל פרשת בראשית מסתדרת, בראשית ברא אלוקים שמים וארץ שהיו צמודים יחדיו.
ויבדל ה' בין המים מעל השמים ומתחת.
ויעש אלוקים את הרקיע להבדיל בין שני המים. שמבדיל פיזית בין מים עליונים לתחתונים.
והמים למטה נקוו ונחשפה יבשה.
ולפי פירוש זה במבול ארובות השמים נפתחו כפשוטו ולא כרעיון מטאפורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 18:53 |
|
| |
| יוחנןפאולס כתב: |  | ומה הוא מסביר בויבדל בין המים מעל לרקיע ומתחת לרקיע
ומה הוא מסביר ברוח אל' מרחפת על פני המים
ומה הוא מסביר אדם עפר מן האדמה
או שהכל מובן או שהכל לא מובן, זה לא חכמה לעשות חצי עבודה |
|
יוחנן: הוא מסביר עיין שם,
אבל לא זה הנקודה, לא הוא ולא הרמב"ם ידעו מה היה שם, אני מסופק האם נביא כן יכול לדעת מה היה שם, כי אין עוד שפה אנושית על מה היה שם, ולכן הנביא עוד לא ידע את שפת הבריאה בזמנו,
למשל: אם תיאורית המפץ הגדול נכון, האם משה רבינו היה יכול להבין את שפת המפץ ?? ועוד ? אם אי אפשר לאנושות להבין זמן מהי וכו' אז גם משה לא הבין בזמנו, כי אם הבין היה מסביר,
אבן עזרא אומר בענין שנה תמימה ( ויקרא פרק כה) הנה לא פירש משה מהלך שנה תמימה, כי חכמי המזלות לא יכלו עד הנה להוציאה לאור, עיין שם עוד, וגם בשמות יב' ב' עיין שם,
על זה בא הרב קוק ואומר כמו שהרמב"ם שולל את ההגשמה נגד פסוקים מפורשים, ונכון לעשות כך, גם בעניין מעשה בראשית נכון לעשות כך בזמן שאנו רואים שהאבולוציה כביכול נכון, זה טענתו של הרב קוק, כמו שהרב"ם מתלונן על תלמידי חכמים שעוד מתווכחים שהעולם שטוח ולא עגול כי כך נראה להם בפסוקים וחז"ל, אבל אנו רואים שזה לא כך מה הטעם להכחיש את המציאות, זה טענת הרמב"ם בעניין זה וזה טענת הרב קוק בעניין האבולוציה, אגב: הרב קוק לא מקבל את האובולוציה כאמת ולא דן בכך, רק אומר שאפי' אם נאמר שזה אמת אפשר להסביר את הפסוקים לפי זה,
אבל חייב להיות ברור שלא הרמב"ם ולא הרב קוק ולא חז"ל הבטיחו לנו שזה המציאות ולא הבטיחו לנו שהם קיבלו נבואה או אפי' לא קבלה מסיני,
הם פשוט נתנו את האפשרות לומר כל דרך שיכול להסביר את העניין המציאותית מול התורה, ואתה גם יכול להוסיף מדעתך גם כן,
ולכן שחכמי האומות נצחו את חכמי ישראל, אנחנו לא שואלים איך אפשר דבר כזה שהאומות ינצחו את חכמי ישראל הרי חז"ל דברו מרוח הקודש או קבלה מסיני, ולמה לא שואלים ? כי אנו מבינים שהם אמרו על דרך האפשר ותו לא,
כך עושה הרב קוק בספרו והנה חלק יותר גדול בעניין מתוך ספרו, (אבל שוב זה לא רלוונטי כנ"ל)
שאין מעשה בראשית שבתורה כולו כפשוטו, כי אם יש בו גם עומק משל כבר כתב הרמב"ם, על כל פנים אין זה מעקרי תורה, והוא ז"ל אמר שאם היה לו מופת על הקדמות היה מפרש כתובי החידוש כאותו צד שפירש כתובי ההגשמה, אמנם במקום אחר אמר שאין בריחתינו מהקדמות רק מפני תואר הפסוקים, כי אם מפני סתירת יסוד התורה שבה, שהרי אין עם הקדמות נס ושינוי מנהג, אם כן העמוד שיסודי הדת נשענים עליו היה בטל חלילה, והנה מובן היטב שדרכי הדרישות החדשות שטוענות רק בהתפתחות אין בהן ביטול כלל ליסודי התורה, ואף לא לתואר הכתובים של מעשי בראשית, אם יאמר הטוען שכיון שנפתח למשל חומר הכדור במשך רבבות שנים, אם כן אינו רואה כאן יד ד', ועוד יטעון: האורך הזה למה, ולמה לא יצאה הבריאה ברגע אחד אל הפועל, על זה נשיב לו בטעם ודעת, שדרכי ההתפתחות וההליכה של הדרגה בסדר המציאות לא הרחיקו אותנו מעולם מדעת את האלוקים, כי אם קרבנו אליו באהבה ורוממות נפש, שהרי אנו רואים דרכי הסיבות והמסובבים לעינינו מעשים בכל יום, ומכל מקום כיון שאנו רואים שעושים מעשיהם בסדר נפלא, בחכמה רבה וחסד ורחמים גדולים, אנו מכירים את הפועל המחיה את הכל שהוא אלוקים חיים, שלו עצה ותושיה, חסד ורחמים, מה בין התפתחות העובר במעי אמו במשך ירחים, ובכל זאת אנו מכירים כי "נפלאים מעשיך ונפשי יודעת מאוד,,, אשר עושיתי בסתר רוקמתי בתחתיות ארץ, גלמי ראו עיניך ועל ספרך כולם יכתבו" ומכל שכן אם נמנה סדרי ההתפתחות שעלו בהם החלקים האורגנים מעת היותם ליסודות פשוטים עד בואם למצב אדם שלם חי ומשכיל, גם צדיק וישר ורב כח ועז, הנה התקופה גדולה והדרכים הולכים לאטם, והן הן שיעידו לנו על כח ה', בבואם לכלל תכלית נכונה, והנה זה פשוט אצל כל יודעי תורה כי לא נתבארו מעשי בראשית בתורה כי אם מעט מזעיר, ואמרו ז"ל במדרש רבה: להגיד כח מעשי בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב בראשית ברא אלוקים, ויסוד הדבר, שלא דברה תורה כי אם במה שנוגע לכדור ארצינו, וגם זה רק לפי התוכן שיובן הצד המוסרי שנוגע להישרת דרכי האדם בהליכותיו החיצוניות ורגשותיו הפנימיים יפה יפה,
כשנעמוד על סדר הבריאה של הכדור הארצי שלנו ממקום שהתחילה התורה לספר, נמצא שהיה בלא סדר ומרוב הקיטורים והאדים העבים והלחים היה מלא מים וחושך, והצעד הראשון היה שנטהרו קצת האדים עד שהיה קצת אור שולט אבל לא היה בהיר כל כך האויר עד שיהיה אפשר לראות ממנו גוף המאורות, אם כן רק האור נברא, לגבי כדורינו, ועצם המאורות אינם נחשבים לברואים מצדו, שאלו היה אדם עומד עליו לא היה מכיר כלל שישנם מאורות במציאות, אמנם בוקר וערב היה על כל פנים מסיבוב הכדור, ואחר זה בא האויר לציור הראוי להקרא בשם רקיע, אף על פי שהלחות היתה רבה מאד למעלה מחוג האויר, המורגשת בראיה אילו היה אדם עומד אז עליו, ואחר כך התכנסות מימי הארץ למקום אחד והתפתחות הכח של הצמיחה, ואחר כך זיכוך האויר עד למדה זו של ראיית המאורות יפה באופן הראוי גם כן להתפתחות שכלית לאדם לחקור על סיבוביהם, ורק אז נעשה האויר מוכשר לנפש חיה ונבראו בעלי חיים המעופפים שפורחים במקום שהאויר דק, ודגים שאינם צריכים לטהרת האויר כל כך, ואחר כך שנטהר האויר ביותר, ראוי היה ליצירת בעלי חיים הולכים על הארץ והאדם, והנה אין כתוב בתורה "ויעש אלוקים ביום הראשון", ויעש אלוקים ביום השני וכו' כי אם נסדרו המעשים בסדר נכון והדרגי, ועל כל חלוקה הזכיר ויהי ערב ויהי בקר יום אחד, יום שני וכו', שהוא אחת לנו אם נפרש שהיה המעשה ההוא מכוון ביום תמים של כ"ד שעות או שסתמה התורה כמה עלה זמן לכל שכלול, כי אם ההבנה הראויה להצטייר היא, שנערך הכל על פי סדר וכונה והכנה נאותה לתכלית החכמה והצדק האלקי, שבפועל יפעלו הרשמים על השלימות האנושית, בהיות יום השביעי קודש לזכרון מעשי בראשית, על כן מובנות הנה שש החלוקות הכוללות כערך ששת ימים ממש, גם אין כל מניעה בזה לא מצד הכתובים ולא מד חובת קדושת השבת שמכוונת כפי הציור הפנימי של האדם,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 15:13 |
|
| |
ומה הוא מסביר בויבדל בין המים מעל לרקיע ומתחת לרקיע
ומה הוא מסביר ברוח אל' מרחפת על פני המים
ומה הוא מסביר אדם עפר מן האדמה
או שהכל מובן או שהכל לא מובן, זה לא חכמה לעשות חצי עבודה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:45 |
|
| |
(ואפשר שגם הרב קוק הסכים אתך. באגרות הוא אכן כותב שאין זו "כוונת המספר")
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 01:54 |
|
| |
האשכול הזה לא זכור לי מן העבר, אך דומה בעיני שמואדיב קלע למטרה. האם אור חייב להגיע ממקור אור? האם האור
שהיה לפני המאורות זהה למה שהיה אחר כך? אולי המאורות היו קיימים בתוך הערבוביה שהיתה לפני עשיית הסדר בימים
הראשונים וכבר נתנו אור? כל אלו אפשרויות שאינן עולות על דעתנו מפני שאנו מנסים להתאים את סיפור ימי בראשית
לקוסמולוגיה שאנו מכירים דרך המדע והטלסקופים. אך האם באמת זו "כוונת המספר" של סיפור הבריאה? (בכך גם ברור
מדוע אני סבור שהרב קוק השקיע מאמצים לחינם בביאורו).
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2010 17:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
יש שני מאורות . לפי מבטו של בני האדם, איך בדיוק מאיר המאור הקטן זה לא רלונטי. התורה אינה ספר פיסיקה הוא מאור לאדם שנתנה לו התורה.
זה היה שם מיליוני שנים קודם- האם העולם קדמון במיליוני שנה? זה מה שאמרת? אגב אני מסכים! |
|
ירוחם: לא קדמון, אבל מיליוני שנה כן
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2010 17:02 |
|
| |
מקס
יש שני מאורות . לפי מבטו של בני האדם, איך בדיוק מאיר המאור הקטן זה לא רלונטי. התורה אינה ספר פיסיקה הוא מאור לאדם שנתנה לו התורה.
זה היה שם מיליוני שנים קודם- האם העולם קדמון במיליוני שנה? זה מה שאמרת? אגב אני מסכים!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2010 16:48 |
|
| |
מה קרה לכם אין לכם את הספר ? אני רק צטטתי חלק קטן מאוד,
מי שרוצה את הספר שרק יבקש ממני ואני שולח לו,
צענע:
זה סותר בדיוק כמו שלשלול את הגשמה של אלוקים סותר הרבה פסוקים, ומה בכך ? ועוד, הרי כתוב עשה מאורות ואנו יודעים שיש רק אחד כלומר השמש,
ירוחם:
הוא טוען שחיבר לחשמל מליוני שנים קודם, כמו טענת המחקר,
יוחנן:
לא ! השמש היה שם כל הזמן זה טענתו, רק ביום רביעי ראו את השמש, כלומר הכל היה יחסית לאדם שעומד בכדור הארץ,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2010 15:44 |
|
| |
נתן אותם ברקיע השמיים- אבל כנראה לא הפעיל אותם, לא חיבר אותם לחשמל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2010 15:39 |
|
| |
"ועצם המאורות אינם נחשבים לברואים מצדו,"
האם אין קביעה זו סותרת את הנאמר בבראשית שביום הרביעי לבריאה עשה אלוקים את המאורות ונתן אותם ברקיע השמיים?,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2010 08:52 |
|
| |
כלומר שבריאת המאורות היא ריכוזיות האור הברוא בגילום מאורות.
ומה זה קשור לאדים וקיטורים. הם היו בכל הקוסמוס העצום?!
|
|
|
|
|
