רפואות שבתלמוד

לרבנו העורב,
כפי הבנתי הרפואות הללו אכן נחשבו על ידי חכמים כמרפאות. ידע זה היה לקוח מחכמי האומות או מחכמי הרפואה של ישראל (שגם הם רופאים ככל רופא אחר, וגם טועים ככל רופא אחר).
על כן אין תימה שהובאו בסוגיית 'מי שאחזו', שכן לשיטת חז"ל הם מרפאים ממש.
אולם כיום נראה לענ"ד (אמנם לא מידיעה, שכן אין לי ידיעות בזה, אלא מאינטואיציה כללית) שלא מהנו לן. ולאו דווקא מפני שנשתנו הטבעים אלא מפני שזו היתה טעות מדעית.
דומני שדברי רמח"ל שהבאתי מתייחסים לדברי הגמרא במקביל לפשט הרגיל שבהם. בהתאם לשיטתו הצעתי שהרפואות הללו נחשבו כמרפאות, אולם הן הובאו גם כדי ללמד לקח רוחני עיוני. לקח זה נותר לתמיד.
הסיבה שהובאו ב'מי שאחזו' היא מפני שנחשבו כמרפאות. אולם אין זה אומר שהובאו רק בשביל זה. הרי לא בכל סוגיא שנזקקים לדיון האם משהו ניתן לריפוי, נכנסים לפירוט של אופני הריפוי. ועל כך נאמר בעקבות רמח"ל שכאן שנו זאת מפני סודות שנגנזו בדברים אלו.

אמנם ייתכן שחלק מהרפואות, אלו שמשתמשות בקמיעות על דרך סוד, ואלו שקשורות לתורה, שם נראה שחז"ל לא ניזונו ממחקר מדעי, ועל כן נראה שדרכם צריכה להיות אמת. ואם כל זה כיום אינו פועל (ואינני יודע איך לבחון זאת, שהרי אינני יודע מה עניינו של קמיע כזה), הרי ייתכן שמה שזה אינו פועל הוא מפני נפילת האמונה, כדבריך הפנינים.



מיכי

מיכי.

אל נכון כי התלונה היא על הסוברים כי מקור הרפואות היא חכמת העמים המוגבלת של זמנם,מה שנותן מקום לאפשרות שאין בהם ממש אף לזמנם ,ולא השתנות הטבעים היא שגרמה,
[ובזה אזלא טענתך על המשמעות שיכולה ליהיות להם השתא,{ואמנם אני בשאלתי לד"ר הלפרין העלתי שאלה זו האם ידוע היום על איזו תועלת רפואית באותן הרפואות לזמנינו,והיינו כדרך שכתבת,וכמדומה כי לשווא שמרתי}]

ואמת שלדבריך גם אם ישנה תועלת לידיעת רפואות של היום עדייןלכאורה אין להם מקום ליכתב בתלמוד[אא"כ להראות לצורך טעם שיהיה שהיו בקיאים בחכמת עמים של זמנם או שלמים בחכמת הרפואה ועדיין צריכים אנו למודעי מה טעם הוצרכו לכותבו בתלמוד עצמו.

יעוקר תלונתי על סידורם אגב מתני' דקורדייקוס,העוסקת ברפואה דקמיע לדבריך מה אהנית?!

דבריך כי הרפואות מבטאות רעיונות ואינם רפואות כלל,
אינם כדברי הראשונים שדנו על השפעתם היום,
ואמנם לדברי שחז"ל דברו כנגד אותם הכוחות הפועלות הרפואות [האמיתיות אי לאו השתנות הטבעים או נפילת אמונה או כיוצ"ב דבר המבטלן לזה"ז]אכן מן הסתם טמונים בסדרן רעיונות נשגבים כשאר סודות הבריאה.

עורבא,
אני אמרתי שמה שהותר ללמוד הרפואות הוא מפני שכשנד הרפואות שהיו מקובלות על חכמים נוכל להבין את שיקוליהם (לשיטתם ברפואה), וממילא ליישם לימינו.
משל, אם יש חזקה שהשתנתה בימינו. לדוגמא, אם אדם כיום היה פורע בתוך זמנו (או לפחות מספיק פעמיםכך שאין חזקה שאינו פורע), אז האם לא היינו לומדים את הסוגיות של חזקה זו? ודאי שכן, שהרי זה מלמד אותנו איך להתייחס לחזקות הרלוונטיות לנו. יותר מכך, היינו גם מבררים את הטעם והפסיכולוגיה מדוע בני אדם לא פרעו תוך הזמן, שהרי זה חשוב להבנת הסוגיא, ויש לו השלכות הלכתיות לימינו.
הוא הדין לנושא הרפואות, שצריך להביןאת הרפואות לשיטתם כדי ליישם לרפואות שאנחנו מכירים בימינו.
יותר מכך, אם הרפואות ההן היו בממש, אולם כיום נשתנו הטבעים מסיבה כלשהי, אכתי זהו ביטול תורה ללמוד אותן. אם כן, מדוע אתה תולה את הבעיה בשיטתי? הרי הויכוח שלנו הוא בעיקר על העבר. גם אתה מסכם שהאידנא זה לא מועיל, מפני נפילת האמונה. וכן כתבת בדבריך לעניין החרם, שהאידנא לא מועילות.

אני גם הוספתי בדבריי שייתכן שהרפואות מבטאות רעיונות, גם אם בסוגיא זה מוצג כתנאי להכרעת דינו של קורדיקוס. וזה טעם נוסף מדוע אפשר ללמוד אותן כלימוד תורה (אמנם לפי"ז נראה שצריך לנסות ולפענח את הלקחים הנסתרים ההם, שאם לא כן זה יהיה לכל היותר כגריסת משניות החביבה כה על מוהר"ן והמגיד מישרים, אולם מפוקפקת בעיניי הקטן, במחיכ"ת).

ביחס לשדים, הרי חלק מהרפואות המוזכרות שם בסוגיא הן טבעיות (למשל, הקזת דם). ורפואה וודאית אינה ממש וודאית אלא פשיטא דסגי ברפואה סבירה. אם כן, אכתי שייך בזה טעות מדעית.

ומה שיבואו להלין על חז"ל, בהחלט סביר שהכוונה היא לתלונות במקומות לא מדעיים, ששם יש חיוב גמור לקבל דבריהם.



מיכי

אריק,

"הציטוט לעיל" המתחיל במילים 'כשחז"ל דברו' הוא מתוך ה"לב אברהם" (ספר שעליו עבר והסכים הרש"ז אויערבאך !), וכך זה רשום ומודגש באותה הודעה.
עצם דעה זו נמצאת שם בהקשר של הסברים שונים לנושא התרופות, ודעה זו נמצאת כאחד מדרכי ההסבר שבפוסקים.

כמו כן שים נא לבך למובאה המסתייגת של הג"ר ש"ז אויערבאך בהמשך אותה הודעה:
"העיקר הוא כשאר הטעמים. ומה שכתב "כשחז"ל דברו" וכו' נכון לכותבו רק בשם יש אומרים,..."

תוקן על ידי - דר_הלפרין - 14/10/2004 10:23:33

תוקן על ידי - דר_הלפרין - 14/10/2004 10:25:33

סליחה, אך התיחסתי לציטוט שלעיל, אולי לא הבנתי נכון.

אריק,

כתבת
'ד"ר הלפרין כתב: חז"ל כשדברו על עניני רפואה וטבע, דברו לפי הידע שבזמנם, ולא על פי ידיעתם בתורה הקדושה ובפירושיה, ולכן אנו צריכים לקבל דעתם בדברים כאלה רק אם הדבר גם מקובל על פי ידיעתנו ברפואה היום;'

צר לי, אך אתה מטעה את הציבור, ומוציא עלי שם רע כפשוטו.

מעולם לא כתבתי מובאה זו כעמדה שלי (מי אני בכלל), אלא כעמדת רב שרירא גאון והסוברים כמותו.

וכבר אמרו חכמים, שחצי אמת גרועה יותר משקר,

והא ראיה.

בדוק נא עצמך. ותקנני, או אסי חיגרתך.


תוקן על ידי - דר_הלפרין - 14/10/2004 1:35:29

"עתה באתי,"

אפשרות היות כתיבת הרפואות "מכשירי מצווה" כהגדרתך
אינה מאפשרת את לימוד הרפואות עצמן,שהוא בכלל ביטול תורה[שגדול עונשו עד שאמר עליו מלאך האלוקים "עתה באתי"]
רק מה שיותר לנו ללמוד לדבריך היא ידיעה זו שאף חז"ל סמכו על דבריהם חכמה בגויים תאמין.[וכל אותם הדפים העוסקים בפירוט הרפואות אי איישר חיילך תבטלם?]


גם הסכמתך לטענתי בדבר עריכת הרפואות תחת מתני' דגיטין המוכיחה את היותם מועילות לדעת החכמים ,פוסחת על שתי הסעיפים,שהרי המקור, רפואת המשנה דקורדייקוס,היא רפואה וודאית שידיעתה מן הסתם ע"י חכמת התורה כמבואר שם שמשביעין את החולי[השד] ע"י שם בקמיע.ומה ראו על ככה לדבריך לקבץ להם רפואות "עממיות".

[ומה שרחוק בעיניך עינין החרם אי יש בהם תועלת,כמדומה לי שהחרימום מאחר שנשתנו הטבעים ואתו להוציא לע"ז על חז"ל ולומר שאין בהם מועיל,וא"כ מיושבת שאלתך,ואדרבא ממקום שבאת, מהכא נמי מוכח שהייתה התלונה על חז"ל,אא"כ נאמר שהוא כלפי התועים להלין על חז"ל שלא כדין]


ולא אבוש שהקרוב בעיני,כי הרפואות ע"י עשבים וכל עשב יש לו כוחות מסוימים לו,ומה שדיברו בש"ס שם הוא כעין עינין קורדייקוס [וכולהו סוגיא דהתם בשדים וכוחותיהם מעבר לטבע]לדעת הרפואות,והמשכיל שיודע שורשי העשבים והשמות [המלאכים]המכים בהם לאמור גדל, יוכל לדעת בזה סודות הקילקול והתיקון שלהם שהם גופי תורה.[העינין חוזר הרבה בכתבי מוהר"ן ז"ל ויעויין באורך בליקוטי תניינא ה'[תורה המתחלת תקעו בחודש]"כל הרפואות הם ע"י עשבים והם גדלים רק ע"י אמונה ...גם עיקר כח הרפואה שיש בכל עשב ועשב הוא עפ"י הסדר שיש לזרעים לפי המקום ולפי הזמן וכו' וכו'" [המעיין ימצא שם כי יש הרבה חילוקים המובאים בדבריו הנמצאים בחלוקות הריפוי של הש"ס בגיטין.]

ועוד כותב שם כי סדר הזרעים הוא ע"י אמונה בבחינת אמונה זה סדר זרעים...שע"י זה יש להם כח לרפאות,וע"כ ע"י נפילת האמונה אין מועיל רפואות..עייש באורך.


ואף שצריך חכם לפרש עומק הדבר,מכל מקום לדידי שווה לי כטעם מפני מה אין תועלת הרפואות אלו בזמן הזה.[ע"י נפילת אמונה]

מיכי רעי,

לא עמדה לי השעה,לעיין באורך דבריך,שהרי בזה כבוד אביו קודם,[ואף דבעלמא חמירא סכנתא מאיסורא]

רק זאת ,מה שהערת על דברי מכבוד ת"ח שמובא ברמב"ם בה' ת"ת והקשת על זאת[עד כי באת בתמיה] בגז"ש דהרבה מצינו כיוצ"ב,תמהני כלום לא שאני למר מהבאת דינים אגב שגר ,דשאר דוכתי ,לדהכא שהוציא דבריו ,הל' ת"ת ,יש מכללן שתי מצוות א,ללמוד כו' ב' לכבד מלמדיה.

זאת ועוד,אך מה אעשה ונטרפה השעה ,בס"ד ארחיב בדבריו,למחר.

לרבנו העורב שאף דבריו אלו ערבים לי כדבש ערב (אני עושה כן כדי לכבדו, אולם לענ"ד אין בזה דין ת"ת, אלא לכל היותר הכשר מצווה. וכבר הערתי באשכול אחר שגם בת"ת הכשר מצווה אינו כמצווה עצמה, ונראה דאף לשי' ר"א דמילה כן. וחזון נפרץ הוא ברמב"ם שמביא מה שמסתעף מעניין ההלכות באותן הלכות, ואין לדייק מכאן יותר מדי. ודי בזה לחכם כמותך).

באשר לשאר הנקודות בדבריך שמתקו לי מדבש,
כוונת דברי רמח"ל המתוקים מדבש היא שדברי הרפואות והחכמות שנאמרו בתלמוד הם משל לרעיונות רוחניים, אלא שנאמר בשפה רפואית שהיתה שגורה באותה תקופה. אולם הוספתי שלענ"ד לא נראה מה שנראה לכאורה מדבריו הק' שחז"ל אכן ידעו את הרפואות האמיתיות ולא השתמשו בהן, מהטעמים שהעליתי ועוד רבים אחרים ('לא תעמוד על דם רעך' ועוד). ואמרתי שעל כן נראה לי שחז"ל עצמם חשבו שזה אכן מרפא, שכן הם למדו מחכמי תקופתם (כמו חכמי דורנו שלומדים מהרופאים, במקרה הטוב).
אולם מכיון שכך העליתי בחכתי שרפואות אלו לא בהכרח פועלות, שהרי זוהי פשוט הרפואה של זמנם, ובחלקה הגדול אבד עליה הקלח. ואוסיף, שקשה לומר שיש חרם לא להשתמש ברפואות אמיתיות רק מפני שאולי ייכשלו, שהרי החרם הזה עצמו יידחה בפני פיקו"נ, ואף בפני חולי שאין בו סכנה.
על כן נלענ"ד שרפואות אלו לא עובדות (כדכ' גם הרמב"ם ור' אברהם הנ"ל).
אכן צדקת שחז"ל נתנו את הרפואות הללו במשנת גיטין כאינדיקציה לדיאגנוזה רפואית ולא כמשל לרעיון רוחני, ולכן דווקא מוכח מכאן כדבריי שהם עצמם חשבו שזה פועל.
והנפ"מ לדין סמיה בידן היא שהם כנראה טעו ברוב הדברים (אם כי, כמובן, יש לבחון כל דבר לגופו, וטענתי היא רק במישור הכללי-עקרוני). נושא זה שייך לסוגיית שינוי הטבעים, או הטעויות המדעיות, אצל חז"ל, שגם אליו התייחסתי כבר בכמה אשכולות אחרים (שלענ"ד נרה כדעת ר' אברהם והרמב"ם הנ"ל, כיהודה ועוד לקרא, שאין להם כל סמכות בנושאים אלו).
ביחס להערת אריק, הנכבדה והחשובה מאד, ממילא עולה מדבריי שסוגיות אלו יש להן ערך של תלמוד תורה רק ברמה העקרונית, כלומר בשאלות של מה עושים כשסמיה בידן וכשאין סמיה בידן. אולם בשאלות מהו הסם הזה אין חשיבות לקביעות החז"ליות (אגב, זה נכון גם אם הן היו נכונות. זוהי כמו שאלת רופא).
אמנם בירור הסוגיא דורש גם בירור שלכוונתם המדעית, שהרי לולא זה לא נבין גם את הקביעות העקרוניות, ולכן לענ"ד אי אפשר לבור את הבר מהתבן בסוגיות כגון דא, ואין לנו ברירה אלא לעסוק במכשירי מצווה של תת כדי ללמוד עניינים שהם תורה בחפצא.
והנה, שוב חשבתי שגם כאן יש לדון האם במקביל לניסוי ודיאגנוזה רפואית לא טמנו חכמים גם רעיונות, אפילו במשנת גיטין הנ"ל, וקשה לי להחליט בזה (הייתי מאד שמח אם היה כן, שאז לכל זה היה ערך של תלמוד תורה). המקובלים ודאי יאמרו שכן, אלא שדומני כי רובם גם יאמרו שהרפואות נכונות (ואולי נשתנו הטבעים), ובזה אין נראים דבריהם לתולעת נרפשת אשר כמוני.

בזאת עניתי, כמדומה, לסעיפים ב' ו-ד' שבדבריך המתוקים וכו', אולם סעיפים א' ו-ג' תלויים בהכרת המציאות העתיקה, ובזה ודי אין ערך של תלמוד תורה, ועל כן אין לי יד ורגל בזה.
אגב, גם כאן בהחלט יש כאן עניין של מכשירי מצווה דת"ת, שהרי אם נדע הם חז"ל שאבו זאת מחכמי אותה תקופה, זה משליך על מה אנחנו אמורים לעשות כיום, וגם על השאלה איך להתייחס לדבריהם הק' בכמה וכמה מקומות.
והדבר דומה לבירור צורתם של כלים מכלים שונים במסכת כלים ושאר סוגיות ארכיולעגיאות, אין ידי יד כהה וקהה נטויה בהן בעוונותי. והשתייה ניתנה כדת, להיות כל איש שורר בביתו, ואין זה ביתי, ומדבר כלשון עמו, ואין זה לשון עמי. שנ': עמך עמי ואלוקייך אלוקיי.

למו"ר, עשות חפצך חפצתי, ויה"ר שתעשה רצונך כרצוני, ויגולו רחמיך על מידותיך.
כעתירת, תלמידו, הדורש שלום טובתו כל הימים, עד אשר בן ישי חי, יבוא ויגאלנו (ימים אשר אין בהם חפץ אחר, אלא עשות חפצו של מקום).



מיכי

מיכי יקר, אמור לי שתים ושלשה דברים,

א.כמדומה לי שלפחות לגבי נחפזת בהציגך כוודאי את הטענה שאינם מרפאות,ולא היוותה לך אף אבן נגף קלה להודפה שאלתי מסידור אותם הרפואות תחת משנת קורדייקוס שתכלית שנייתה לקמיע,היינו להרפא ,[כמבואר לכאורה בגמ' שם,{ועוד שקמיע בשם ,לכאורה מרפואות שיש להם תועלת}
[שהרי כל טעם שנייתה במשנה לצורך "בודקין אותו"ור"ל דבמקום קורדייקוס אית ליה רפואה בל"ז.[ומלבד נפקותא דהש"ס בפלוגתת ר"י ורי"ל אי סמיא בידן]

אשמח אם תשוב ותישבה לדרכך.


ב.בכותבך צורך פדגוגי האם שפה אחת היא ודברים אחדים עם כוונת דברי עפ"י דברי מהרש"ל ביבמות,או שאף בזה דרך אחרת עמך?


ג.בכותבך בתחילת דבריך כי ערב לך הטעם,האם כוונתך לצאת ידי מה שאמרו,לשון נופל על לשון דאורייתא הוא,
או שכוונתך לאותה מרגלית הטובה שכתבתי בסוף דברי עפ"י דברי הרמב"ם הל' ת"ת?


יושב ומצפה,

עורבא.