היש קדושת סדר באי סדר?

הרב שטיינזלץ: "החרימו אותי כי אני חסיד חב"ד"

נישטאיך,
הרי אין בינינו ויכוח כלל, ושנינו מכוונים לאותה מטרה, רק יורים בקשתות שונות.

לאמשלום.

<"האם באמת אפשר להאשים בזה את שטינזלץ? האם יש עוד מי באותו דור, או בין מחנכיו, שלומד גמרא בלי רש"י? האם יש מי באותו "דור", או בין מחנכיו, שלומד תורה בלי רש"י?">

תתפלאי לשמוע שישנם כאלה, ואני אחד מהם, אודה ולא אבוש, שלעולם לא הבנתי את פירושו של רש"י על התורה, אף שישנם גדולים וטובים ממני בהרבה, שטענו, שפירושו של רש"י נועד לבני חמש, על יסד מאמר המשנה "בן חמש למקרא".

באם תעייני בדברי המהר"ל בפירוש גור אריה על הפסוק
"וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ וְדִבַּרְתָּ בָּם בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ", (דברים פרק ו פסוק ז), תביני למה כוונתי.

רש"י על התורה הפך לפופולרי, לא בגלל "קלותו", אלא מפני שהוא התאים למדפיסים, שחיפשו פירוש "מלא" על כל פסוקי התורה, ולכן היה פירוש רש"י על התורה, הספר העברי הראשון שנדפס.

העובדה שהמדפיסים החליטו להדפיס את פירושו של רש"י ושל בעלי התוספות, בצידי דף הגמרא, אינו מחייב את לומד הגמרא לעיין בו, יותר מלעיין בפירושו של הרשב"א או הריטב"א.

תפקידו של הפירוש הוא להקל על ההבנה, ולא לאפס (תרתי משמע) את המחשבה, אין לי כל בעיה לי אם פירושו של שטיינזלץ סייע לך, השאלה היא האם יש מקום להצדקת המתנגדים לו.

******

למסתברא

"עוד יש לציין דבר מוזר שמעולם לא הצלחתי לרדת לפשר הדבר. עיון בהסכמות ש"ס> שוטנשטיין יגלה שהרבנים טורחים להבהיר (וכן מקפידים בכיתוב על הש"ס בעצמו) שלא מדובר בתרגום חלילה אלא בהסבר וביאור. יש בכך איזו עקיצה נגד יומרנות של שטיינזלץ, אך מעולם לא הבנתי איסור התרגום מארמית ללשון קדש (תינח לשפות אחרות הרי חששו מפני האומות, אך ללשון קדש היא עברית? ">

ייתכן שההסבר להדגשה שהוא פירוש ולא תרגום, דומה לתרגומי התורה ולמתרגמים בשעת קריאת התורה, שהיה אסור להם לתרגם (במשמעותו המקובלת), אלא היה חייב להיות במשמעות פירוש, ראה ע"כ אצל הרב מנחם כשר בחלק העוסק בתרגומי התורה.

אמנם שאלת ה"גשמה" אינה בעייתית בתלמוד, כפי שהיא בתרגום (מילולי) התורה, אבל לדעתם תרגום התלמוד מעורר את אותה הבעיה בצורה יותר מעודנת, חלק גדול של חידושיהם לא "יצלצל" בתרגום לעברית.






תוקן על ידי - נישטאיך - 14/10/2004 17:22:01

יש לציין שהר"ש התנגד גם לש"ס שונטנשטיין בגלל שזה ממעט עמל התורה. כמו כן התנגד ללימוד המוני של הרמב"ם.

וכמובן אי אפשר שלא לציין שדוקא הרמב"ם בסידורו היפה וניסוחו הבהי ר והקולח הפך להיות הספר הכי "מוקשה" בכל היהדות! (נו הרי הסתיר בגו הרמב"ם הנסתר)

עוד יש לציין דבר מוזר שמעולם לא הצלחתי לרדת לפשר הדבר. עיון בהסכמות ש"ס שוטנשטיין יגלה שהרבנים טורחים להבהיר (וכן מקפידים בכיתוב על הש"ס בעצמו) שלא מדובר בתרגום חלילה אלא בהסבר וביאור. יש בכך איזו עקיצה נגד יומרנות של שטיינזלץ, אך מעולם לא הבנתי איסור התרגום מארמית ללשון קדש (תינח לשפות אחרות הרי חששו מפני האומות, אך ללשון קדש היא עברית? (כנראה הכוונה לתרגום לשפה ה"טמאה" עברית))

הרי לבאר הש"ס בשפה זרה גרוע פי כמה מתרגום בעלמא? יש בהסכמת הר' שכטר מר' חיים ברלין אריכות על זה ודבריו לא מובנים

נישט,
גדל דור שאינו חושב לעצמו אלא חוזר על מה שחשבו בשבילו.
האם באמת אפשר להאשים בזה את שטינזלץ? האם יש עוד מי באותו דור, או בין מחנכיו, שלומד גמרא בלי רש"י? האם יש מי באותו "דור", או בין מחנכיו, שלומד תורה בלי רש"י?

תפקידו של הפירוש הוא להקל על ההבנה, ולא לפטור את הלומד/ת מלימוד. השימוש שנעשה בפירוש (כל פירוש - גם רש"י ותוספות) הוא פרי חינוך.
אולי מזלו הטוב של שטינזלץ, יהיה בזה שהוא חי בינינו ודמותו/השתייכותו המגזרית בעייתית עבור אנשים מסויימים - כך ישתמשו בפירושו באופן חכם, ייעזרו בו אך גם יטילו בו ספק וישאלו לגביו שאלות.

נישטאיך

אתה בסך הכל חוזר על המיתוס מבלי להוסיף דבר, או אפילו לתת ראיה כלשהי שתתמוך בו.

בנוסף, אני עדיין מצפה להסבר במה ש"ס ארטקסקרול "מיסתורי" יותר מש"ס שטינזלץ. אדרבה, לדעתי דווקא שטינזלץ הרבה יותר מיסתורי מפני שהפירוש שלו מאוד קצר ותמציתי, וגם כשלומדים אותו עדיין צריכים "לחשוב בעצמך", בעוד שהפירוש של ארטקסקרול הוא כזה שאפילו ילד בן חמש יכול ללמוד בעצמו, וקל לראות את גודל כמות הטקסט של פירוש ארטסקרול לעומת זה של שטינזלץ.

<"לפי הבנתך התלמוד דווקא צריך להיות מובן וברור לכל">

הוא לעולם לא יהיה מובן, לא רק לכל, אלא גם לאיש, יהיה זה גדול או קטן, מאחורי דברי התלמוד מסתתרים הרבה יותר מאשר העין רואה, והמוח מבין.

התלמוד אינו ספר חוק יבש, אלא הוא גם מספר על צורת מחשבה חיים והיסטוריה, מלפני זמן רב, וכל הטוען : אני יודע מה היה שם ואני יודע איך הוא חשב, אינו אלא טיפש.

כל זמן שהלומד יודע זאת, הוא עדיין "בסדר", הבעיה היא שרבים מבין הלומדים מספרים אלה, אינם יודעים זאת, וכאן הסכנה.

<"הגאונים כותבים שבזמנם עוד היה נהוג לשנן את התלמוד בעל פה, זוהי הסיבה מדוע התלמוד נכתב בצורה כל כך תמציתית ולמרבה הצער לא-מובנת">


אחת הסיבות שלא כתבו את ההלכה היא שלא תהיה קבועה, וניתנת
לשינוי.

ומכאן הסכנה בהסברי הטוענים שהם מבינים את כל הנעלם, גדל דור שאינו חושב לעצמו אלא חוזר על מה שחשבו בשבילו.

נישטאיך

אני מכיר די טוב הן את מהדורת שטינזלץ והן את מהדורת ארטסקרול, וחוששני שחוץ מההבדל התהומי שכבר ציינו כאן ביניהם (היינו שהראשון הוא חב"דניק והשני שייך למחנה הליטאי) אינני רואה הבדלים רבים ביניהם.

אין ספק שמהדורת ארטסקרול מרחיבה הרבה יותר את הפרשנות, ומלקטת הרבה מאוד מדברי האחרונים על הדף, אבל אני אישית לא מבין את דבריך בנוגע ל"מיסתורין" שבתלמוד ארטסקרול שלכאורה לא קיים במהדרות שטינזלץ.

מה ששטינזלץ עשה בסך הכל הוא לכתוב פרשנות קצרה ובהירה בצד הטקסט התלמודי, די קרוב למה שרש"י עשה רק תוך כדי שילוב הפרשנות בגוף הטקסט ("טכניקת קהתי"). בנוסף הוא מלקט מדברי הראשונים בתחתית העמוד מבלי להכריע בין השיטות, וכמו כן מביא בתימצות את פסק ההלכה ברמב"ם ושולחן ערוך.

האם דבר זה גורע מהמיסתורין ? קשה לי להבין כיצד כן. הוא לא מכריע בצורה החלטית שהפירוש הוא דווקא כך ולא אחרת, אלא מציע את פירושו האישי. אם שטינזלץ "אשם" בכך שגרע מהמיסתורין של התלמוד, אזי גם רש"י והרמב"ם "אשמים" כמו כן באותה עבירה (כל אחד לדרכו, רש"י בפירוש ורמב"ם בפסק).

ובכלל, מניין לנו שהתלמוד צריך להיות "מיסתורי". לדעתי זהו מיתוס שרווח מאוד בעולם הישיבות, אולם לפי הבנתי התלמוד דווקא צריך להיות מובן וברור לכל, בבחינת: " "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם (שמות כ"א,א)", ומפרש רש"י במקום: "אמר לו הקב"ה למשה לא תעלה על דעתך לומר אשנה להם הפרק או ההלכה ב' או ג' פעמים עד שתהא סדורה בפיהם כמשנתה, ואיני מטריח על עצמי להבינם טעמי הדבר... לכך נאמר אשר תשים לפניהם כשולחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם".

הגאונים כותבים שבזמנם עוד היה נהוג לשנן את התלמוד בעל פה, זוהי הסיבה מדוע התלמוד נכתב בצורה כל כך תמציתית ולמרבה הצער לא-מובנת. נתאר לעצמינו שהתלמידים היו צריכים לשנן את התלמוד עם כל פרשנות שוטנשטיין למשל, ברור שהיה אם כן צורך לקצר מאוד בסוגיה ולסמוך על כך שהתלמידים ידעו את פירושה ממוריהם.

זוהי הסיבה האמיתית לכך שהתלמוד כל כך קשה להבנה לקורא המודרני, ולא כפי שהמיתוס טוען, היינו שהוא בכוונה נכתב כך בשביל "עמל התורה".

לרב צעיר

<"בהנחה שלא מדובר על רגש סנטימנטי גרידא כלפי דפוס וילנא, האם תוכל להרחיב מעט על טענה זו">

הצורה בה נכתבו הדברים בש"ס שטיינזלץ, מפחיתים את המיסתורין שבלימוד התלמוד, בש"ס ארטסקרול הם הביאו כל פירוש בסימן שאלה, כך שהם השאירו את ההחלטה ללומד.

בענין הש"ס של שטיינזלץ.

ברצוני להעלות בעיה נוספת שלא הועלתה כאן.

ייתכן שעדין שטיינזלץ חפר במו ידיו את הבור שלתוכו נפל.

עיינתי הבוקר בעמודי הפתיחה לש"ס שבהוצאת "ארטסקרול-שוטנשטיין", ומצאתי שם את שמותיהם של 4 העורכים הראשיים ושל 18 עורכי המשנה, ומאחר וארטסקרול הוציאה תחילה את הש"ס במהדורה אנגלית, ייתכן שהעורכים המנויים שם, הם רק אלו שעבדו על המהדורה העברית, וא"כ מוצדק לטעון, שלמהדורה העברית "היו" יותר עורכים ועורכי משנה, מאשר אלו המנויים שם, ואף שאיני יודע מי הם, ואם הם בכלל בעולמנו או היו בעולם, עדיין ישנה האפשרות לברר מי הם, והרי כלל הוא לפנינו: "כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי", (ראש השנה דף כב עמוד ב, בכורות דף לו עמוד א), ומה מצאתי בש"ס של שטיינזלץ? לא עורכים ולא עורכי משנה! במשך שלושים שנה, היה זה הוא שביאר, תירגם וניקד את הש"ס, מבלי להזכיר שהיו עורכים או עורכי משנה שסייעו לו, כאשר ידוע לי שהיו אנשים רבים, שעשו את העבודות האלו מלבדו, שהוא הטמינם בצל, ולקח את כל ה"קרדיט" לעצמו. ואין לי אלא לשאול, מי היו אותם האנשים?והרי לא די ששמו מופיע על עמוד השער.

ייתכן שכך היה גם סיפורו של הספר שעסק בדמויות הנשים בתנ"ך, שעורר את חמת ה"גדוילים"

הייתכן שלא כל הספרים שנכתבו "ע"י", אכן נכתבו על ידו.

הייתכן שהוא לא היה יכול לומר "אני לא כתבתי את הדברים", כי אז ישאלו אותו, "מה עוד לא כתבת"?

כשעיינתי במסכת זבחים שנדפסה ע"י בשנת תשס"ג, מצאתי את הרשימה הבאה:

עורך ראשי- הרב שטיינזלץ, שהוא גם המבאר, המתרגם והמנקד, שני עורכים, מרכז מערכת, מכין לעיונים ואורח הלכה, מכין למסורת הש"ס, עורך מפתחות, וגרפיקאי.

ואין אלא לשאול: האם הוא מבקש שנאמין לו, שאנשים אלו עושים את כל ה"עבודה"? או שאלו הם כל השמות שהוא אינו מתבייש לפרסם?

******

וכהמשך לדברי הקודמים, ברצוני להוסיף, שייתכן שההתנגדות לשינוי צורת הדף, אין לה דבר עם "צורת הדף", אלא עם עצם השינוי, כשפחד המתנגדים הוא, שאם יתחילו לשנות, מי יודע מה עוד יכניסו בשינוי, והציבור החרדי שחונך והורגל לחשוב, שכל מה שנכנס לספר שנדפס באותיות רש"י, הוא קדוש, יקבל כל סיפור שטות, כאילו קבלם משה מסיני.

דוגמה לכך ראיתי השבוע, שכאשר שמעתי מי שסיפר לבנו את סיפורו ה"תמוה", בלשון המעטה, של התפארת ישראל, על משה רבנו, (בסוף המשניות מסכת קידושין, שהושמט בהוצאת "אל המקורות, תשט"ז), וטענתי שייתכן שהסיפור הוא "מקסימום", המצאתו של התפארת ישראל, ו"מינימום" הוספה של מי יודע מיהו, וכי אין לו כל מקור בדברי חז"ל, הוא השיב לי, שצוין על הגליון, (וכלל לא ברור מיהו המציין), שמקור הסיפור הוא בשטמ"ק, אלא שהמעיין בשטמ"ק במקום שצוין (ספ"ג דנדרים) לא ימצא שם סיפור על משה רבנו, אלא סיפור קצר על חכם אחד.

הייתכן שמכך חששו המתנגדים?







תוקן על ידי - נישטאיך - 14/10/2004 13:58:58

לדעתי, יש כאן לפנינו שני נידונים.

א. האם "הנגשת" ההלכה עבור ההמון היא טובה או לא?

ברור, שכל עוד ופסיקת ההלכה נעשית דרך לימוד סוגיית הגמרא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, נדרש הציבור לגשת בכל עניין לשמוע את ההלכה מפי הרב.
ברגע שנכתבו עבור הציבור הרחב ספרי הלכה פשוטים בשפה ברורה, הזדקקותו לרב מתמעטת, למקרים מסובכים שאינם מפורשים בספרים.
הרמב"ם אמנם איננו הראשון לכתוב ספרי הלכה, קדמו לכך ספר הלכות גדולות והלכות פסוקות. אולם עדיין הם היו רחוקים מלשמש לכל אחד, היות ומדובר בעיקר בציטוט לשון הגמרא הנוגעת למעשה.
כתיבת הלכות בצורה כה ברורה ומסודרת כפי שכתב הרמב"ם, איפשרה לכל אחד למצוא את מבוקשו בקלות ובמהירות.
האם בכך התחזקה שמירת ההלכה או נחלשה?
מסתבר שבאופן כללי התחזקה שמירת ההלכה במידה רבה ע"י הרמב"ם. שכן בדיעבד התברר שגם הרבנים וגדולי הדורות הסתייעו בדבריו, בתפקיד של לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ונראה שללא ספרו היו מתקשים מאוד לעשות זאת.
הנידון ראוי על הספרות ההלכתית הפורחת כיום, כדוגמת ספר "שמירת שבת כהלכתה". האם על ידיהם מתחזקת שמירת ההלכה, או שנגרמות טעויות רבות, כשהאדם הפשוט איננו מדמה יפה את המקרה לדין?

ב. האם "פישוט" הסוגיות המורכבות, לשפה קלה ופשוטה פוגעת באיכות הלימוד?

נדמה לי שעל כיו"ב אמר החזו"א, שהישיבות טובות לבינוניות. הואיל ובזכותם אמנם אין עמי הארץ, אולם גם מצויינים לא יוצאים מהם. [מפי השמועה]בימים אלו קראתי את ספרו של דן מרגלית, "ראיתי אותם". הוא טוען בצדק, שכתיבת מדורי הדעות בעיתונות, מרחיבות את הדעת של הציבור הרחב, אולם מורידות את רמתו של הדיון. נראה לי שהדבר נכון, גם בלימוד סוגיות הגמרא על ידי בעלי רמה בינונית. מאידך, אינני בטוח שמהדורות שטינזלץ ושוטנשטיין אינם מביאים גם לומדים בעלי רמה גבוהה, שרק יתרמו לליבון הסוגיות. והם נדרשים לספרים אלו בעיקר בשביל להתגבר על קשיי השפה וסגנון הכתיבה הקשה של הגמרא.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

1)בכלל הליטאים הי' להם מאז ומתמיד איזו קנאות על הגמרא ותבניתה - החרימו את ספרו של הרבי מראדזין על טהרות בגלל שנראה כתלמוד. ולא התקררה דעתם עד שהדפיסו בכל דף ודף שאין זה תלמיד בבלי

2) הדבר הקצין בעידן הנוכחי של קנאות ליטאות על שימור הקיים בצורה מגוכחת ופאתטית.

3)איני מבין מה בעיית גמרא שטיינזלץ בשינוי הדף, הרי גם במהדרותו כל שני דפים הם דף אחד, לשמר את הציון הנכון

4) הסיבה שרמב"ם פרנקל כשר למהדרין, שהרי ליטאים הם עורכיו.

5)איני יודע לאיזה חוקרים ר"צ מתכוון, אך בוודאי כבר הרא"ש טען נגד הרמב"ם, ונגד ספרות הקצורים בכלל - שזה יגרום שכל אחד יפסוק הלכה בלי מקורו ויבוא לידי טעות. האם לטענה זו הכוונה? זה דבר אחר לגמרי

6) איזה ספרים פופלארים עשה הרב עובדי'? כל הילקוטים הם של בניו.

מואדיב,
טוב ותום ליבך מנעו ממך להבין את הציניות שבדברי, ובכל מקרה - (כי יש דברים שחשוב לומר בצבע ירוק מודגש)

.


אמשלום:

אין לי אלא להתקומם על דבריך ולמחות כנגדם בצבע ירוק ומודגש:



הנגשת ההלכה לאנשים שלא היו נגישים ללימודה, אינה מרדדת את לימודה !!!



הנגשה כזו מרחיבה את מעגל הלומדים, ואולי בשוליו של המעגל, בתחום התפר שבין ה'עמך' הלומדים לבין הלמדנים מה'אליטה', יש זליגה קלה. ככלל, האליטה ממשיכה ללמוד כיכולתה, אך אלו שכלל לא יכלו ללמוד, לומדים יותר.



באותה המידה, להבדיל, ניתן יהיה לטעון כי המצאת הדפוס רידדה את לימוד התורה והתלמוד, משום שהספרים הפכו זולים יותר, ונגישים לפלחי אוכלוסיה שעד אז היו מודרים מהם בשל חוסר יכולת כלכלית.


דוקא מהדורת הש"ס של שטיינזלץ (ובמידה פחותה, גם מהדורת שוטנשטיין) תוכיח את טענתי.


האם 'האליטה' של הלומדים, עברה מלימוד במהדורת האלמנה והאחים ראם ללימוד במהדורת שטיינזלץ?



================================================


ולגבי הבעת החשש כי לא תמיד יש סתירה בין מניעים אישיים לבין חשש אמת, הריני להעיד על עצמי כי אינני בוחן כליות ולב, ואני מוכן להניח כי החשש שהובע על ידי ראשי הלומדים הובע Bona Fide (בתקווה שאייתתי נכון את המלים) .

לעניות דעתי, הקונוטציה הצמודה למלים 'מניעים אישיים' מספיקה בעיני כדי שאעדיף להמשיך ולהחזיק בדעתי כי מניעים אישיים אינם דומים לחשש אמת.