| נשלח ב-11/10/2004 21:07 |
 |
| |
חם ופרוייד - על פרשת נח
התברר לי שהמאמר גס ואינו צנוע בלשון המעטה וגם ללא ערך מוסף שכלי, מי שמעוניין בכל זאת יוכל לקרא כאן.
http://www.tapuz.co.il/forums/main/forumpage.asp?id=292
תוקן על ידי - nunu1234 - 11/10/2004 21:15:00
תוקן על ידי - nunu1234 - 11/10/2004 21:18:28
תוקן על ידי - nunu1234 - 11/10/2004 21:21:55
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 12:06 |
|
| |
אמשלום,
בבקשה לשים לב להבדלים
כתב ר"צ"
"אם תקח את תיאוריו של פרוייד ופשוט תתייג אותם תחת הכותרת "יצר הרע" אתה תקבל השקפה דתית למהדרין."
ואני כותבת:
"אם תקח את תיאוריו של פרוייד ופשוט תתייג אותם תחת הכותרת "יצר הרע" אתה תקבל השקפה דתית נוצרית למהדרין."
רמז: "שיתוף השם" "דת" הוא כנראה הגורם לבילבול...
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 11:20 |
|
| |
אמשלום,
היות ואני תומכת בדעות צ'וטונג במקרה הזה,(לשם שינוי) אני מוכנה להתנדב ולהיות תחת חקירת אש צולבת
כמובן שדעותיי על תורת הנפש של פרויד מפוזרות(באופן מסודר) ברחבי הפורום.
בעיקר על ההנחה שתורתו מבוססת על "השילוש הנוצרי" והפועל היוצא ממסקנה זו, זה שהיא מנוגדת וסותרת ליהדות בעקרונותיה , ובהגדרת מהותה.
(אגב, לינקי בשביתה? סתם... הוא בטח עסוק..
תוקן על ידי - איקה - 17/10/2004 12:01:03
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 11:12 |
|
| |
אמשלום, מילא התנשאות, אבל אפה מצאת ספקולציה? ספריו של פרויד מצויים, אז למה שאנשים יסמכו על הקריאה שלי? שכל אחד יקרא לעצמו ויבוא ויעיר ויאיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 11:04 |
|
| |
צ'אוטנג,
במקום לעסוק בספקולציות שיותר משמץ התנשאות יש בהן, קח את הדברים כאתגר, והחכם את כל מי שלא קרא בעיון ובאופן מסודר את תורותיו של פרויד (אני, למשל).
לאחר שתעשה זאת, אשמח לדון איתך בעניינים ספציפיים ובהשוואתם לנקודות עקרוניות בתפיסה היהודית. אני בטוחה, שכולנו נצא נשכרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 00:11 |
|
| |
רב_צעיר:
הויכוח כבר מתחיל להכפיל את עצמו. אף אחד לא שולל את ההוכחות שאתה מביא דהיינו שהיצר המיני הוא מאד חזק. השאלה היא איזה צורה יש ליצר המיני, ועל זה ויכוח מאד חזק ליהדות עם פרויד.
הדת מודעת שיש לאנשים יצרים שפלים אבל היא גם טוענת ליצרים נעלים. נכספה וגם כלתה נפשי לחצרות ה' מכריז דוד המלך, וזהו רגש שפרויד לעולם לא היה מסכים אתו.
אי אפשר כלל וכלל להחליף את הדחף המיני של פרויד אם היצה"ר של הדת. חוששני מאד שלעולם לא קראת תורותיו של פרויד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 21:51 |
|
| |
ממללא
ישר כויח על הציטוט, הייתי בטוח שהמקור לכך נמצא רק בספרות הקבלה.
צוטואונג
אני חושש שאינני מבין את נקודת המחלוקת עליה אתה מנסה להצביע, הרי גם ביהדות מוסכם שכוחו של היצר המיני הוא עצום, קח למשל את האגדות על רב עמרם חסידא שהרים סולם כבד שרק עשרה אנשים יכולים להרים, או את רבי מאיר שקפץ על העץ, או את אותו חכם שעיוור את עיניו כי לא היה יכול להמנע מלהתסכל על נשים ועוד ועוד.
ובמיוחד שים לב לאגדה על רבי יוחנן וריש לקיש בנהר, שם ריש לקיש קפץ ודילג מעל הנהר כי חשב שרבי יוחנן הוא אשה - ועל כך ענה לו רבי יוחנן "כוחך לתורה", כלומר שאת אותה אנרגיה מינית עצומה (ליבידו) תתעל לאפיקים חיוביים.
וגם בחסידות נפוץ מאוד המוטיב שבו תפקידו של היצר הרע הוא לשמש מרכבה לקדושה, כלומר שוב תיעול האנרגיה המינית לאפיקים חיוביים.
וכן בקבלה מודגש עניין זה, וזוהי הסיבה (אליבא דמקובלים) לדימויים הארוטיים שרווחים כל בספרות הקבלה, וכן זה ההסבר הקבלי למגילת שיר השירים.
ובכל אופן, אני עדיין לא מסכים לכך שתיאור פתטי של האדם נוגד את הדת, דווקא הדת היא זו שמדגישה שהאדם הוא עפר ואפר, ועד כמה שפלים יצריו.
אם תקח את תיאוריו של פרוייד ופשוט תתייג אותם תחת הכותרת "יצר הרע" אתה תקבל השקפה דתית למהדרין.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/10/2004 22:12:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 21:11 |
|
| |
טוב אם בציטוטים עיסקנן
אז אין ציטוט יותר משובח להסבר 'לידתם' של יצר רע, ויצר טוב.
וכבר ידעת פירסום השקפה זו בתורתנו כלומר יצר טוב ויצר רע, ואמרם בשני יצריך(ברכות פ"ט מ"ה). וכבר אמרו כי יצר הרע נוצר בכל אחד מבני אדם בעת לידתו לפתח חטאת רובץ(= זה שלאדם יש את החלק המדמה, זו משמעות הביטוי), וכמו שאמרה התורה מנעוריו(בראשית ח, כ"א) ושיצר טוב אינו נמצא לו אלא לאחר שלמות שכלו, ולפיכך אמרו נקרא יצר הרע מלך גדול, ונקרא יצר טוב ילד מסכן וחכם במשל הנשוא לגוף האדם(= לגוף כל אחד מבני האדם)ושינויי כוחותיו באמרו: עיר קטנה ואנשים בה מעט...."
מו"נ חלק שלישי, סוף פכ"ב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 20:52 |
|
| |
בעניין הולדתו באיחור של יצר הטוב,
באבות דרבי נתן, פרק ט"ז, ב, מובא:
"...שלוש עשרה שנה גדול יצר הרע מיצר הטוב, ממעי אמו של אדם היה גדל ובא עמו והתחיל מחלל שבתות - אין ממחה בידו, הורג נפשות - אין ממחה בידו, הולך לדבר עבירה - אין ממחה בידו.
לאחר י"ג שנה נולד יצר הטוב,
כיוון שמחלל שבתות, א"ל: ריקה, הרי הוא אומר 'מחלליה מות יומת'.
הורג נפשות, א"ל: ריקה הה"א ' שופך דם האדם באדם דמו ישפך'.
הולך לדבר עבירה, אל: ריקה הה"א 'מות יומת הנואף והנואפת'".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 20:36 |
|
| |
צ'וטונג, קבל 
מי שאינו מבין שכל תורת הנפש של פרויד מבוססת על מיתלוגיית השילוש הנוצרי - והיא מנוגדת והפוכה לתפיסת היהדות,
לא יבחין בין דברי התורה "מיהו הגיבור.." לבין התיאורייה ה'מינית' אצל פרויד!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 20:26 |
|
| |
רב_צעיר:
אף אחד לא מתווכח שהדחף המיני באדם הוא חזק ביותר. הויכוח על ההיקף של הדחף ההוא. פרויד ראה את הדחף המיני כמקיף כמעט את כל הוואי האדם, מהיניקה של התינוק עד ליציאה לשירותים. דעה זאת נוגדת לגמרי את גישת היהדות שחושבת שאפשר וראוי ונכון לצמצם הדחף המיני למקום המתאים לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:55 |
|
| |
מימוני
עוד כדאי לציין נקודת דמיון נוספת בין פרויד ליהדות. כאמור התורה מספרת לנו ש"יצר לב האדם רע מנעוריו", כלומר שהרוע טבוע באדם משעת לידתו (עי' פרשנות חז"ל על "נעוריו" !). ובעניין היצר הטוב התורה לא אומרת דבר.
ואכן בקבלה (אינני זוכר כעת אם בזוהר או בכתבי האר"י) מובא הרעיון שהיצר הטוב נוצר אצל האדם רק בשעת הבר מצווה, כלומר כשהוא בן שלוש עשרה.
זה תואם מאוד לדעת פרויד, לפי הסתמי (id) קיים כבר בשעת הלידה, בעוד שהאני עליון (superego) נוצר רק בשלב מאוחר יותר של התפתחות האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:18 |
|
| |
רב צעיר
סליחה, שכחתי להתייחס להמשך דבריך. וכיון שהצגת שוב אותם בהודעה הנוספת שלך, אתייחס להכל יחד.
אני סבור שצ'וטנג צדק. פרויד עמד על כמה נקודות אמיתיות. אך הוא טשטש אותן בתוך המיתוסים היפים שלו על נפש האדם.
איננו הראשונים להשוות בין פרויד לבין מקורות היהדות. בעצמי שמעתי על רעיון להשוואה כזו בהזדמנויות שונות מפי מומחים בתחום - כוונתי בתחום האקדמי. נדמה לי שעד היום לא נכתבו מחקרים על כך, וחבל.
קצת על היחס בין פרויד למחשבת חז"ל ניתן למצוא בספר "החיים כמדרש", במיוחד במאמרו של פרופסור רוזנברג.
הנקודות שהצבעת עליהן הן מאד אמיתיות. ומעניין אם פרויד עלה עליהן בעצמו, או ששאב אותן, בדרך כלשהי, מתוך ידע תלמודי. הוריו לא היו שומרי מצוות עד כמה שידוע לי, אך שמעתי שסבו כן היה שומר מצוות ואולי אף תלמיד חכם? שמעתי משהו בנושא זה - ושכחתי.
אתה צודק שחז"ל ייחסו עוצמה רבה לכוח המיני, וראו בו, ובעידון שלו, את הכוח המניע של הנפש. לא רק אצל בני אדם, אלא גם בעולם החי.
כוונתי כמובן למדרש המפורסם על ביטול יצר הרע. שבסופו בטלה השמחה בלימוד הגמרא ולא היה אפשר להשיג ביצה של תרנגולת. מכאן נמצאנו למדים שאותו כוח שפועל להרבות את המין פועל גם במישורים אחרים לגמרי.
האם זו טענה מטפיזית או פסיכולוגית? איני יודע. הדבר צריך בירור רב.
ברור שבעולם החסידות, למשל, הדברים פורשו כך. ואני ממליץ שוב על מאמרו של רוזנברג. אם אפשר להוסיף מקורות נוספים לכך, אשמח.
לעומת זאת, לדעתי צודק צ'וטנג באמרו שפרויד הגזים יתר על המידה בפתולוגיה שלו.
בקיצור:
א. יש משותף בין פרויד לחז"ל בזיהוי יצר המין כיצר יסודי ביותר בנפש האדם.
ב. יש מקום לדון אם חז"ל ייחסו לו גם מעמד מטפיזי, כפי שהדברים מתפרשים בספרות המאוחרת, כגון בחסידות.
ג. פרויד הוסיף מיתוסים שאינם מצויים בחז"ל ולדעתי מנוגדים להם. כגון התאווה לאם - וכבר הצבעתי על המקור בסנהדרין שמנוגד לחלוטין לגישה של פרויד.
אני סבור אינטואיטיבית שפרויד טעה מאד. אבל לא אוכל להאריך בזה, לא כרגע. זה נוגע לכל האופן שבו נתפסת אישיותו והתפתחות אישיותו של הילד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:14 |
|
| |
צוטונג
בעניין הבחירה החופשית, הרי שדעתו של הרח"ק מפורסמת, וראה למשל ב"אור השם", מאמר ב כלל ב, פרקים א-ב; וכלל ה פרק ג (עוד כדאי לציין שגם האדמו"ר מאיזביצה סבור כך).
וכן לגבי האיסלם הדברים ידועים, וכבר ציינתי שבאופן עקרוני אין הבדל בין היהדות לבין האיסלם בנושא זה, כלומר שכמו שאצל האיסלם הדרמניזם לא עומד בסתירה לעקרון המחוייבות שמוטלת על האדם כלפי האלוהים, כך גם ביהדות.
אבל שוב, אני מדבר דווקא על ניתוח האישיות של פרוייד, ולא על מה שהוא מציע כ"דרך חיים נכונה", הרי ברור לנו שפרויד לא בדיוק אהד את הדת (בלשון המעטה) והמפורסמות אינן צריכות ראיות.
לגבי יצר המין, אני שוב חוזר וטוען שלדעתי גם היהדות מדגישה את כוחו העצום של יצר זה, ולכן למשל התורה מטילה כל כך הרבה איסורים שקשורים אליו כדי לרסן אותו, וגם אצל חז"ל חוזר הרעיון של קישור הקדושה לפרישות ממין. וכן בקבלה ובחסידות, ואף הרמב"ם בעקבות אריסטו טוען ש"חוש המישוש הוא חרפה לנו", והדברים ידועים.
אגב, יש לציין שאנשים משום מה רגילים לצטט את גישתו המוקדמת של פרויד למין (היינו שזה הכוח המניע העיקרי של האדם), בהמשך חייו הוא פיתח רעיון זה והעמיק אותו, ואין הוא שטחי כפי שאנשים חושבים בטעות (מדובר יותר על אינסטינקטים של חיים או השרדות, שהמין הוא מאפיין אחד שלהם).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:01 |
|
| |
מימוני
שוב, לדעתי בניתוח של פרויד אין שום הבדל בין מה ש"היהדות" טוענת. כך למשל לגבי קיומו של היצר הרע שמופיע בתנ"ך ואצל חז"ל.
וכן אמרות חז"ל רבות מראות על כך שהמאבק ביצר הרע הוא מאבק תמידי שלעולם לא פוסק, כגון:
"אוי לי מיצרי ואוי לי מיצרי"
"איזהו גיבור, הכובש את יצרו (ודוק, "כובש" ולא "הורג" !)
"לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע "
" איזהו אל זר שיש בגופו של אדם ? הוי אומר זה יצר הרע "
"ת"ר קשה יצר הרע שאפילו יוצרו קראו רע שנאמר (בראשית ח) כי יצר לב האדם רע מנעוריו אמר רב יצחק יצרו של אדם מתחדש עליו בכל יום שנאמר (בראשית ו) רק רע כל היום ואמר ר"ש בן לוי יצרו של אדם "
לפי חז"ל מצבו הקיומי של האדם הוא מצב הוא עליו להתגבר על היצר הרע. לפי השקפתם של חז"ל אין מצב של "נירוונה" הו האדם משתחרר לחלוטין מהיצר הרע, וכמו שלמשל הם אומרים:
" אמרו והלא דברים ק"ו ומה לעתיד לבא שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם אמרה תורה אנשים לבד ונשים ..."
כך שרק "לעתיד לבוא" יבטל היצר הרע מן האדם, בינתיים הוא נמצא במצב בו הוא לא יכול להשתחרר ממנו. עוד כדאי לציין את הסיפורים במסכת קידושין על אותם חכמים גדולים שלא יכלו לעמוד בפני פיתוייו של היצר הרע כאשר התגלם בדמויות של נשים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 11:54 |
|
| |
רב_צעיר:
חושש אני שאינך בקי בתורת פרויד. לא שאני כן בקי, אבל קצת מכיר אותו. (ודרך אגב אני חייב לציין ש The Interpretation of Dreams אחד הספרים שהכי השפיעו עלי, למרות שקראתי רק את ההתחלה.)
ודאי שחז"ל היו מודעים לכוחה של המין, אבל אצל פרויד הוא כמעט הכוח היחיד, ובודאי הכוח הכי חשוב, בעוד שחז"ל מוצאים עוד הרבה כוחות בנפש האדם. הנטייה של פרויד לפרש כמעט כל התנהגות כנובעת מהיצר המיני הוא בהחלט נוגד דברי חז"ל.
ר' חסדאי קרשקש לא האמין בבחירה חופשית? קשה לי מאד להאמין. האם יש לך מקור? בכל מקרה ודאי שגישה זו לא התקבלה בכלל ישראל ועל כן יצאו נגד תורותיו. מה עוד שיש עוד הרבה בתוך דבריו שנוגד היהדות. ועל כן בצדק יצאו נגדו.
|
|
|
|
|
