בית פורומים עצור כאן חושבים

סיכון נפש במשנתם של החסידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/10/2004 10:48 לינק ישיר 
סיכון נפש במשנתם של החסידים



בפתיחת מאמרו "חסידים ואנשי מעשה", כותב פרופ' ספראי: "מימי שמעון בן שטח ועד סופה של תקופת התנאים קיימת היתה תנועה או זרם רעיוני – חברתי של אנשים שנתכנו חסידים, חוג זה היה קרוב לעולמם של הפרושים והחכמים, אך לא זה עמו, החסידים התייחדו בתפיסתם הדתית ובתחושתם הבלתי אמצעית את קרבתם לאלוקות... למשנת החסידים היה ייחוד משלה, ייחוד של אמונה ללא סייג, שלא יארע כל רע למי שעושה את המעשה הטוב. אמונה שלא תבוא עליו רעה, בין מצד אדם ובין מצד הטבע. העומד בתפילה לפני בוראו לא יפסיק בין אם נחש כרוך על עקבו ובין עם המלך עובר ושואל בשלומו...".

על בטחונם של החסידים, שלא יארע להם כל רע, אפילו בעת סכנה, ניתן ללמוד מהסיפור על נחום איש גם זו, המופיע בין סיפורי החסידים, שבתענית דף כא עמוד א:

"אמרו עליו על נחום איש גם זו שהיה סומא משתי עיניו, גדם משתי ידיו, קיטע משתי רגליו, וכל גופו מלא שחין, והיה מוטל בבית רעוע ורגלי מטתו מונחין בספלין של מים כדי שלא יעלו עליו נמלים. פעם אחת [היתה מטתו מונחת בבית רעוע]. בקשו תלמידיו לפנות מטתו ואחר כך לפנות את הכלים. אמר להם: בניי, פנו את הכלים ואחר כך פנו את מטתי. שמובטח לכם שכל זמן שאני בבית - אין הבית נופל. פינו את הכלים ואחר כך פנו את מטתו, ונפל הבית".
ואף שהלכות החסידים בדברים הקשורים בסיכון נפשם, לא תמיד היו "לפי ההלכה" המקובלת, לא מצאנו את החכמים מעירים על מנהגיהם, ואדרבא משבחים אותם, הביקורת על מנהגיהם היתה רק באותם המקומות שהלכתם החסידית, סכנה חיי אחרים, וגם ביקורת זו היתה מסוייגת, אם כי אין לדעת, באם ההתנגדות היתה בגלל הסכנה לחיי אחרים, או מטעמים חיצוניים, למשל מנהגי כתות שונות.

כאשר במעשיהם סיכנו החסידים רק את עצמם, לא רק שחז"ל לא התנגדו למעשיהם, אלא הם אף הביאום כדוגמה להתנהגות חסידית "שפויה" המסתיימת ב"טוב".

דוגמה לזה במשנה, (ברכות דף ל עמוד ב): "אין עומדין להתפלל אלא מתוך כובד ראש. חסידים הראשונים היו שוהין שעה אחת ומתפללין, כדי שיכוונו לבם לאביהם שבשמים. *אפילו המלך שואל בשלומו לא ישיבנו, ואפילו נחש כרוך על עקבו לא יפסיק*.

השאלה הנשאלת כאן היא, האם סוף המשנה, "אפילו המלך שואל בשלומו לא ישיבנו, ואפילו נחש כרוך על עקבו לא יפסיק*, במקורו הוא הלכת חסידים, (והופיע כהלכת ה"כל", לאחר שהגמרא הסבירה משנה זו באופן שהיא מתאימה ל"כל"), שבא כהמשך למנהגם של החסידים, שהיו שוהים שעה אחת לפני תפילתם?

ואף שבדף לב עמוד ב, מגבילה הגמ' את ההמנעות מהפסקה בתפילה, רק לאם המלך השואל בשלומו הוא מלך ישראל, אך אם המלך השואל הוא מלך עכו"ם, יש להפסיק את התפילה ולהשיב לו שלום, מפני שאי המענה עלול לסכן את חיי המתפלל, וכן היא מסבירה את הלכת ה"נחש הכרוך על עקבו", שהוא דוקא אם הזוחל הכרוך על עקבו הוא נחש, ולא כאשר הוא עקרב, אין ספק שהסברים אלה אינם פשוטם של דברי המשנה, שהרי בימי המשנה כבר לא היתה מלכות בישראל, ולגבי הנחש, הרי הבאנו לעיל את הלכת החכמים, שהתירו הריגת הנחש בשבת, אף שאינו מהווה איום מיידי, וכפי שכתב רש"י בשבת דף קכא עמוד ב: "אותן חסידים - השונאין אותו על כך - אין רוח חכמים עריבה עמהם, להיות נוחה ומיושבת במה שרואין במדת חסידים הללו, דשפיר עביד, דאי לא מזיקין השתא - סופן להזיק בשעת כעסן", ואם התירו לחלל שבת, מדוע יש להחמיר שלא להורגו כשהוא עומד בתפילה?

בהמשך דבריה, מביאה הגמרא שני סיפורי חסידים, האחד בחסיד שעמד להתפלל בדרך, ולא הפסיק תפילתו להחזיר שלום להגמון שעבר לידו, וע"י כך הוא סיכן את נפשו, אך בסופו של דבר הוא ניצל ממות:

"תנו רבנן: מעשה בחסיד אחד שהיה מתפלל בדרך, בא הגמון אחד ונתן לו שלום ולא החזיר לו שלום, המתין לו עד שסיים תפלתו. לאחר שסיים תפלתו אמר לו: ריקא, והלא כתוב בתורתכם (דברים ד') רק השמר לך ושמור נפשך וכתיב (דברים ד') ונשמרתם מאד לנפשתיכם, כשנתתי לך שלום למה לא החזרת לי שלום? אם הייתי חותך ראשך בסייף מי היה תובע את דמך מידי? אמר לו: המתן לי עד שאפייסך בדברים. אמר לו: אילו היית עומד לפני מלך בשר ודם ובא חברך ונתן לך שלום - היית מחזיר לו? - אמר לו: לאו. ואם היית מחזיר לו, מה היו עושים לך? - אמר לו: היו חותכים את ראשי בסייף. - אמר לו: והלא דברים קל וחומר; ומה אתה שהיית עומד לפני מלך בשר ודם שהיום כאן ומחר בקבר - כך, אני שהייתי עומד לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא שהוא חי וקיים לעד ולעולמי עולמים - על אחת כמה וכמה! מיד נתפייס אותו הגמון, ונפטר אותו חסיד לביתו לשלום".

בסיפור זה עשה החסיד שלא כהלכה, שהרי הוא סיכן את נפשו, ועבר על דברי חכמים, ולשם מה הביאו את סיפור, הרי הוא סיפור הסותר את ההלכה, ולא מצאנו שהדבר "הדאיג" את מסדרי הגמרא. מדוע?

אלא שאם נקבל את דברי פרופ' שמואל ספראי, שהבאנום לעיל, ההסבר הוא פשוט: הלכת המשנה היא הלכת חסידים, וסיפור החסיד המתפלל, מתאר את מנהגם של החסידים היה לקחת צ'אנס, מאחר שהם האמינו (והוכיחו) שלא יקרה להם דבר.

בהמשך דברי הבבלי בהלכת הנחש הכרוך על עקבו, מובא סיפורו של רבי חנינא בן דוסא, שהיה מגדולי החסידים, (ראה על חסידותו במסכת תענית מדף כד עמוד ב'):

"תנו רבנן: מעשה במקום אחד שהיה ערוד והיה מזיק את הבריות, באו והודיעו לו לרבי חנינא בן דוסא. אמר להם: הראו לי את חורו! הראוהו את חורו, נתן עקבו על פי החור, יצא ונשכו ומת אותו ערוד. נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש. אמר להם: ראו בני, אין ערוד ממית אלא החטא ממית. באותה שעה אמרו: אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו רבי חנינא בן דוסא".

סיפור הערוד ורבי חנינא בן דוסא, כפי שהוא מסופר בבבלי, אינו ענין להפסקה בתפילה, והקשר בינו לדברי המשנה: "אפילו נחש כרוך על עקבו", הוא סיפור על עקבו של חסיד ונחש, אך סיפורו של רבי חנינא בן דוסא מופיע גם בירושלמי, אלא ששם הוא "סיפור אחר", והוא סיפור על חנינא בן דוסא שלא הפסיק תפילתו אפילו כאשר נחש היה כרוך על עקבו, והוא המשך להלכת המשנה על הפסקת תפילה כש"נחש כרוך על עקבו", ועל מנהגם של החסידים שלא להפסיק את תפילתם בעת סכנה, והם ניצולים אפילו בגלל בטחונם בה'.

תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ה ה"א:

"אפילו נחש כרוך על עקיבו לא יפסיק ... אמרין עליו על רבי חנינא בן דוסא שהיה עומד ומתפלל ובא חברבר והכישו ולא הפסיק את תפילתו והלכו ומצאו אותו חברבר מת מוטל על פי חורו אמרו אי לו לאדם שנשכו חברבר ואי לו לחברבר שנשך את ר' חנינ' בן דוסא מה עיסקיה דהדין חברבריא כד הוות נכית לבר נשא אין בר נשא קדים למיא חברברא מיית ואין חברברא קדים למיא בר נשא מיית אמרו לו תלמידיו רבי לא הרגשת אמ' להן יבא עלי ממה שהיה לבי מתכוין בתפילה אם הרגשתי אמר רבי יצחק בר אלעזר ברא לו הקב"ה מעיין תחת כפות רגליו לקים מה שנאמ' רצון יריאיו יעשה ואת שוועת' ישמע ויושיעם".

******
ואף שהלכות החסידים, בדברים הקשורים בסיכון נפשם, לא היו "לפי ההלכה" המחייבת את מי שאינו מן החסידים, שהרי אמרו חז"ל: "לעולם אל יעמוד אדם במקום סכנה לומר שעושין לו נס, שמא אין עושין לו נס ואם עושין לו נס מנכין לו מזכיותיו", (שבת דף לב עמוד א), מ"מ, פעמים רבות מצאנו שהחסידים סיכנו את עצמם, אך לא מצאנו שהחכמים ערערו על מנהגיהם, ואדרבא במקומות רבים שהם משבחים אותם ואת בטחונם, ואף כאשר מצאנו ביקורת על מנהגיהם, באותם המקומות שהלכתם החסידית סיכנה חיי אחרים, היתה מאופקת, אם כי אין לדעת, באם התנגדות החכמים היתה בגלל חשש סכנה לחיי אחרים, והלכות פיקוח נפש, או מטעמים חיצוניים, למשל מנהגי כתות שונות.

הלכה חסידית העלולה לגרום לסכנת נפשות, היא הלכת איסור הריגת נחשים ועקרבים בשבת.

לדברי רבי יהושע בן לוי, (שבת דף קכ"א עמוד ב): כל המזיקין נהרגין בשבת .." אף אם אינם מזיקים באותה שעה.

וכהמשך לדבריו מביאה הגמרא את הסיפור הבא:

"תני תנא קמיה דרבא בר רב הונא: ההורג נחשים ועקרבים בשבת, אין רוח חסידים נוחה הימנו. אמר לו: ואותן חסידים - אין רוח חכמים נוחה מהם".

עיון בלשון "התנגדות" החכמים והחסידים יגלה, שהן החסידים והן החכמים, לא הביעו את דעתם בלשון מותר או אסור החלטי, אלא בלשון של "אי נוחות" – "אין רוח ... נוחה ...".

בפירוש ה"אי נוחות", הן של החסידים והן של החכמים, כתב רש"י:

"אין רוח חסידים נוחה הימנו - דעתן של חסידים אינה מעורבת עמו, שאינו הגון בעיניהם על מה שעשה".

"ואותן חסידים - השונאין אותו על כך - אין רוח חכמים עריבה עמהם, להיות נוחה ומיושבת במה שרואין במדת חסידים הללו, דשפיר עביד, דאי לא מזיקין השתא - סופן להזיק בשעת כעסן".

וכך הוא גם פירושו של רש"י, במקורות האחרים בהם מופיע הביטוי "אין רוח חכמים נוחה":

קידושין דף י"ז עמוד ב:

"לווה מעות מן הגר שנתגיירו בניו עמו - לא יחזיר לבניו, ואם החזיר - אין רוח חכמים נוחה הימנו", (ברש"י: אין רוח חכמים נוחה הימנו - אין דעת חכמים נוחה עליהם במעשיו כלומר אין מחזיקין לו טובה שלא הצריכוהו לכך").

בבא קמא דף צ"ד עמוד ב:

"באותה שעה אמרו: הגזלנין ומלוי רביות שהחזירו - אין מקבלין מהם, והמקבל מהם - אין רוח חכמים נוחה הימנו". (ברש"י: אין רוח חכמים נוחה הימנו - אין רוח חכמה וחסידות בקרבו").

בבא מציעא דף מ"ח עמוד א:

"והחוזר בו - אין רוח חכמים נוחה הימנו. ואמר רבא: אנו אין לנו אלא אין רוח חכמים נוחה הימנו", (ברש"י: אין רוח חכמים נוחה הימנו - אין נחת רוח לחכמי ישראל במעשיו של זה, אין דעתם נוחה עליהם, הימנו - על ידו").

בבא בתרא דף קל"ג עמוד ב:

"הכותב את נכסיו לאחרים והניח את בניו - מה שעשה עשוי, אלא אין רוח חכמים נוחה הימנו"; (ברשב"ם: "אין רוח חכמים נוחה הימנו - אין לחכמים נחת רוח ממעשיו אלא חרון אף גורם להן, שכועסין עליו דקא עקר נחלה דאורייתא").

******
ייתכן, שהלכת הריגת הנחשים והעקרבים בשבת שבדברי החסידים, עוסקת רק באי הריגת הנחשים ע"י החסידים עצמם, ולכן, כאשר רבא בר רב הונא הגיב על הלכת חסידים זו, הוא לא שלל את הלכתם, אלא טען שאין דעת חכמים נוחה מ"הלכתם" זו, וייתכן, שאין הכרח לומר שהחסידים אמרו את אשר אמרו, בגלל מסורת הלכה שונה שהיתה להם, שהרי ייתכן שהדבר הוא תוצאה של חומרותיהם בדיני שבת, והתנהגותם זו, אינה שונה מכל האחרות שבהם "סיכנו" את חייהם, ואמונתם שלא יארע *להם* כל רע.

******

במקומות שבהם היו חיי אחרים בסכנת נפשות, והחסיד נמנע מלהצילם, בגלל "חומרות" חסידותו, מצאנו שהחכמים הביעו דעה ברורה נגד החסידים.

בסוטה פרק ג משנה ג, (דף כ עמוד א), מצאנו את דברי המשנה: "הוא היה אומר: חסיד שוטה, ורשע ערום, ואשה פרושה, ומכות פרושין - הרי אלו מבלי עולם". ("מכלי עולם או מבלי עולם, שדברים אלו מפסידים מציאות האדם", (פירוש המשנה לרמב"ם).

מיהו החסיד השוטה?

דוגמת הבבלי לחסיד השוטה היא: "כגון דקא טבעה איתתא בנהרא, ואמר: לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ואצולה". (כגון שהחסיד ראה אשה טובעת בנהר אך הוא נמנע מלהצילה, מפני שהוא אומר: אין זה *דרך הארץ* (מנהג החסידים?) להביט באשה ולהצילה, בנוסח הגמרא שלפננו, האשה היא אשה, הן פנויה והן נשואה, אך בגירסת העין יעקב: "לא מסיקנא לה משום דקא מסתכלנא ב*ערווה*").

בתלמוד הירושלמי, (סוטה פרק ג ה"ד), מצאנו דוגמאות אחרות לחסיד השוטה:

"אי זהו חסיד שוטה ראה תינוק מבעבע בנהר, אמר לכשאחלוץ תפילי אצילינו עם כשהוא חולץ תפיליו הוציא זה את נפשו".

"ראה תאינה בכורה אמר במי שאפגע בו תחילה אתננה לו".

"ראה נערה מאורסה והיה רץ אחריה, הדא היא דתנינן הרודף אחר חבירו להורגו אחר הזכור אחר נערה מאורסה".

בעוד שהחסיד השוטה שבבבלי, *אינו רוצה* להציל את האשה הטובעת, מפני שהוא אינו רוצה להביט בה, (ואף שאינו מתכווין להביט בה להנאתו, ראו שו"ע אבהע"ז סימן כ"א סעיף א: "והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות ממנה"), הרי החסיד השוטה שבירושלמי, רוצה להציל את התינוק הטובע, לאחר ש"יבטיח" את תפיליו.

הדוגמה השניה אינה קשורה לפיקוח נפש, ואילו בהלכה השלישית, החסיד רוצה להציל נפש, אלא שנפש זו היא נפשו של הרודף, שהתורה התירה את הריגתו.

******

ואין לי אלא לשאול: האם כל החסידים ניצלו כאשר הם סיכנו את נפשם, או שהסיפורים הם רק על אלה שניצלו?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2004 14:57 לינק ישיר 


בימים ההם ובזמן הזה

הניסיון החוזר לגזול את ארץ ישראל מבעליה


דוד רוקח

פרופסור בדימוס של האוניברסיטה העברית. לימד היסטוריה עתיקה, כללית וישראלית. עוסק בחקירת שורשי האנטישמיות הנוצרית הקדומה.

http://nativ.cc/March2003/rokach.htm

על ר' עקיבא, שתמך בהתלהבות במרד, אומר הרכבי כי


הוא גרר את ישראל לצרה הצבאית-המדינית הגדולה ביותר שעברה עליהם. אולי זיקנתו באותם ימים היא שפגמה בכוח הנהגתו [אבל מכיוון] שמת בעינויים גדולים . . . על קידוש השם . . . לא לנו לערוך עמו חשבונות.


כך לגבי ר' עקיבא, אולם הוא מחמיר מאוד עם המורדים ומנהיגם. לטענתו


[גם על יהודי הגליל] שלא היו נחותים במסירותם הדתית ובנכונותם לקידוש השם . . . חל איסור המילה. גם מהם לא נסתרו הכוונה והתכונה לחילול הר-הבית על-ידי הקמת מקדש אלילי, [ובכל זאת] לא ראו חובה לעצמם ליטול בו [במרד] חלק פעיל.


וממשיך הרכבי:


אם אכן זו היתה הסיבה הראשית למרד [כלומר, חילול הר-הבית], הרי יש משום סמליות של ההיסטוריה - גם כמשפט על מרד בר-כוכבא - שמאז מצוי הר-הבית בידי זרים, רוב הזמן בידי המוסלמים, שאומנם אינם עכו"ם, הסיבה נעשתה תוצאה, והגירוי הבלתי-נסבל, החד-פעמי, הפך לעובדה מתמדת. כאילו אמר להם הקב"ה לישראל: "כיוון שבמרד בר-כוכבא לא חסתם על חיי בנַי ברוגזכם על כוונת אדריאנוס לבנות היכל בהר קודשי, גזרה היא מלפנַי שהר-הבית לא יהא בידיכם.


על בר-כוכבא האיש בוערת חמתו של הרכבי עד להשחית. וכך הוא אומר:


יכול אדם לטעון שלוּ היה בר-כוכבא צופה את תוצאות המרד ובכל-זאת היה מחוללו - בכך היה משום פשע; אלא שבר-כוכבא טעה בתחזיתו. בטענה זו יש משום הסכמה שגרימת פורענות היא פשע לאומי. ודאי שאין לייחס לבר-כוכבא כוונה להביא במזיד פורענות על העם. אולם אדם אחראי לא רק לכוונותיו, אלא לא פחות מכך לתוצאותיהן. הביקורת נגד בר-כוכבא היא על שלא היה שקול וזהיר כאשר אפשרות שואה עמדה על הפרק כפי ששומה היה עליו לעשות, כחובתו הראשונה של מנהיג. אכן, יכולים אנו לפטור מעשה כלשהו בטענה שנעשה בשגגה, מה שאין כן לגבי גרימת שואה לאומית. סיכון הקיום המדיני איננו מעשה שנעשה בהיסח הדעת. מרד בר-כוכבא איננו סתם שגגה . . . היש עוון גדול יותר לאדם מישראל מלהמיט שואה איומה על עמו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 16:05 לינק ישיר 


אריק,

נראה כי פיספסת את הגדרת הרמב"ם, ואת שורת המחץ:"ופירשו החכמים, ואמרו : "ואפילו לדבר עברה", וברצונם לומר: שתשים לפועל ההוא תכלית והיא - האמת..... "






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 13:52 לינק ישיר 

ועדיין לא נפתרה שום בעיה הלכתית, אם אסור למסור את הנפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 12:46 לינק ישיר 



המשהו חדש הוא "מספיק".



שבת שלום



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 12:16 לינק ישיר 


נישטאיך,

טעות, ידעתי כמו כולם על האפשרות השלישית, והיא מקוימת מאז ומתמיד בפורום, כנראה שאתה לא שמת לבך לכך, כי התשובות שאני מקבלת הם לא אי אי אי....וזה בשלשון המעטה.

מספיק להפעם!

אלא אם יש לך משהו חדש לומר בעניין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 12:12 לינק ישיר 


פלא הוא, ש"הדרך השלישית" הגיעה אלייך רק עכשיו, לאחרים היא הגיעה כבר מזמן.

תוקן על ידי - נישטאיך - 15/10/2004 12:14:13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 12:03 לינק ישיר 


הם מעדיפים לההרג, למסור עצמם לסכנות על סתם? ועוברים על הציווי ו"נשמרתם לנפשותיכם", מפני שהדמיון שלהם הוביל אותם לעבוד לאיזה אליל שהם בטוחים שלא יכול להיות שיגמול לצדיק 'רעה' תחת 'טובה' . אולי תסביר לי את סוגיית צדיק ורע לו -(רק אל תספר לי שרבי עקיבה הוא איזה גילגול של השד יודע מי שמכפר על חטאיו אז!

הצחקת אותי הפעם, יש לך שתי נקודות על החשבון.

נישטאיך, עד עכשיו היו שתי אפשרויות - או לענות(=שולם), או לא לענות(= ברוגז), אני מצרפת אפשרות שלישית

לא חייבים לענות!





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 11:55 לינק ישיר 



הפריירים לא מתים, כי הם מעדיפים ליהרג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 11:13 לינק ישיר 


אה? הבנתי! אלה ה*אחרים* שיש להם יותר דם אלה הפריארים שמוסרים עצמם לסכנות?

כבר אמרתי פעם פראירים אינם מתים, רק מתחלפים. תמיד היו ויהיו, עולם כמנהגו נוהג!

אוי כמה הייתי רוצה להגיע לרגע בו אשפיל את עצמי אשים שק ואפר על ראשי - הלוואי לתלמד אותי לקח! שאני אלמד פעם אחת ולתמיד!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 11:07 לינק ישיר 



<"אנחנו עוסקים בתורה לא בפוליטיקה, לא למסור אפילו במידה וכולם נהרגים הוא מהסברא הפשוטה שהדם של האחד אינו יותר אדום מדם האחר!התורה היא נגד גזענות בקיצור">

צדקת, הדם של האחר אינו יותר אדום מהדם של האחר, אבל ל*אחרים* יש יותר דם.

<"<"אנחנו עוסקים בתורה לא בפוליטיקה">

אין זו שאלה של פוליטיקה, אלא של הלכה, ההלכה תלויה בתוצאה, מאי חזית דדמך סמוק טפי, אומר הרבה, אך אינו אומר בבירור דבר, מפני שמעיקר ההלכה, כל זמן שהאדם נושם הוא חי לכל דבר, אך האם תאמרי שהוא "שווה" לאדם בעל "חשיבות", (תבחרי לך את ה"חשיבות").






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 10:49 לינק ישיר 

נישטאיך

אנחנו עוסקים בתורה לא בפוליטיקה, לא למסור אפילו במידה וכולם נהרגים הוא מהסברא הפשוטה שהדם של האחד אינו יותר אדום מדם האחר!התורה היא נגד גזענות בקיצור

את מי יחליטו למסור? אולי את הצולע? או את העיוור - חייהם שווים פחות לא? הם אינם מושלמים.

שמת לב, אני כבר לא מצטטת

הכל סתום אני יודעת, אבל אם יודעים כללים הכל משתחרר!

ועם משנת חסידים אתה מסכים איתי להגדרת הרמב"ם?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 10:29 לינק ישיר 



<"כמו במצדה למשל שכולם הסכימו לההרג במחשבה שאין זה אומר שייהרגו – ונהרגו = <"מוסרים עצמם לסכנות">

די לחכימא ברמיזא. רמזתי וטעיתי. אולי באם ארחיב יתברר לך שיש עוד "מבינים".

ההלכות של ייהרג ועל יעבור הן הלכות מאוד "מסובכות", הן מופיעות בגמ' מאוד בקיצור, אך אם תעייני באנציקלופדיה התלמודית, תגלי חומר בכמות עצומה הדנה בנושא זה.

למה?

כי ההלכה במקורה היא מאוד סתומה, וה היסטוריה היהודית מלאה באלפי שנים של גזירות דת ורדיפות, ומנהגי היהודים לא תמיד היו "לפי הספר".

ומכאן, ההלכה "ייהרגו כולם", אינה הלכה האומרת שעליהם ליהרג, אלא אף במקרה שמאיימים עליהם שבאם לא ימסרו להם את מה ומי שהם רוצים, יהרגו את כולם, אסור להם למסור אותו, כי ייתכן שבמקרה זה הם לא יהרגו את כולם, וכשהם יראו שאיומים לא "עובדים", הם יפסיקו לאיים.

קטן מוחי מהבין, מה ענין מצדה לכאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2004 22:35 לינק ישיר 


ובהגדרת הרמב"ם כלשונו:

"ודע, שזאת המדרגה (= החסיד) היא מדרגה עליונה מאוד וחמורה (= קשה מאוד) לא ישיגוה אלא מעט מזער ואחר הרגל גדול, וכשיזדמן מציאות האדם שזה עניינו - איני אומר שהוא למטה מן הנביאים(= שיש בהם את הדחף לשליחות) רצוני לומר: שישמש כוחות נפשו כולם וישים תכליתם - ידיעת השם יתברך -... אלא שהפועל ההוא, או הדבר ההוא מביא למעלה, או למה שמביא למעלה, ויחשוב ויסתכל בכל פועל ותנועה ויראה אם יביא אל התכלית ההיא, או לא יביא - ואז יעשהו.

וזהו אשר ביקש ממנו יתברך שנכוון אליו, באומרו: ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך ובכל נפשך ובכל מאודך, רצה לומר בכל חלקי נפשך... וכבר הזהיר הנביא ואמר: בכל דרכיך דעהו, ופירשו החכמים, ואמרו : "ואפילו לדבר עברה", וברצונם לומר: שתשים לפועל ההוא תכלית והיא - האמת.....

וכדאי לקרוא את כל הפרק: ש"פ פ"ה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2004 18:55 לינק ישיר 

אריק,

הפעם אני לא אדפוק לך הרצאה, מפני שאני באמת רוצה שתבין את ה'ראש' של הרמב"ם.

מבחינת הרמב"ם, הרמב"ם חושב בדיוק הפוך להסבר שנישטאיך הביא כשהוא 'מתבסס' על דבריו של פ' ספראי - ולא אחזור על דבריו..

מבחינת הרמב"ם : "חסיד" הוא אדם שהגיע למעלה בה הוא פועל 'באופן טבעי' - הגעה לדרגה אנושית גבוהה ביותר - "חסיד" הוא תואר לאדם שמשתייך לקבוצה שהגיעה למעלה בה הם פועלים על פי משנת חסידים, כשהם כפופים אך ורק לצו האלוהי. רבי עקיבה שהסכים למסור את נפשו בידיעה שיהרג פעל על פי 'משנת חסידים', הוא דווקא לקח בחשבון שיהרג, בדיוק כמו כל עשרת הרוגי מלכות..שמסרו עצמם למיתה אף על פי שמעיקר הדין לא היו חייבים...בלי קשר למחשבה שבגלל אמונתם החזקה וקרבתם להשם יינצלו ממוות. מפני שחסידים אלו במיתתם יהיו קרואים חיים.

מקווה שהובנתי, אם לא, אשתדל יותר..




תוקן על ידי - איקה - 14/10/2004 19:35:44



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2004 18:06 לינק ישיר 

איקה,
אני באמת לא יודע מה זו משנת חסידים ולכן אני שואל.
הביטוי מופיע בירושלמי שאליהו אמר לריב"ל שגם אם הוא נהג כדין הוא לא נהג כמשנת חסידים, וכאן אני חוזר ושואל:
1) מה זו משנת חסידים.
2) ע"פ משנת חסידים זו צריך למסור את הנפש גם במקרה שמעיקר הדין אין צורך למסור את הנפש, ובשלמא לשיטת הסמ"ג שהמחמיר למסור את נפשו במקרה שאינו חייב חסיד יאמר לו ניחא, אולם לפי הרמב"ם קשה להבין זאת, ובמיוחד קשה על הרמב"ם מיניה וביה.
3) גם אם ריב"ל היה צריך לנהוג ע"פ משנת חסידים, האם הוא היה יכול לחייב את יתר בני העיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיכון נפש במשנתם של החסידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext