| נשלח ב-14/10/2004 14:40 |
 |
| |
האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?
האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?
הרב שפירא קורא לסרב לפנות יישובים
יום חמישי, 14 באוקטובר 2004, 11:41 מאת: הארץ
ראש ישיבת "מרכז הרב" ומי שהיה הרב הראשי לישראל, קורא לחיילים להודיע למפקדיהם כי לא יפנו ישובים. לטענתו מדובר בעבירה חמורה לא פחות מחילול שבת ואכילת נבלות וטריפות
הרב אברהם שפירא, שכיהן בעבר כרב הראשי לישראל ועומד כיום בראש ישיבת מרכז, אחת מהישיבות החשובות בציבור הדתי-לאומי, קורא בצורה גורפת וחד משמעית לחיילים לסרב פקודה לפנות ישובים. הרב שפירא גם קורא לחיילים להודיע למפקדיהם שהם לא מתכוונים לפנות יישובים. "זו עבירה, זה אסור, והם חייבים להודיע למפקדם שאסור. כמו חילול שבת, כמו אכילת נבלות וטריפות. לחלל שבת הם יבצעו? עבירות לא עושים וצריך להודיע", אמר הרב בראיון שמתפרסם בשבועון לציבור הדתי "בשבע".
לדברי הרב שפירא, יש לסרב פקודה "גם במחיר ישיבה בכלא, וגם אסור לסייע לפינוי". לגבי שוטרים שלא נמצאים בשירות חובה ומקבלים הוראה לפינוי יישובים, אמר הרב שפירא: "אם זה נגד המצפון שלו, השוטר צריך להתפטר. אם הוא חושב שאסור ועושה אז הוא גזלן, וגזלן זה לא פרנסה".
http://news.walla.co.il/?w=//611292
גישתו של הרב שפירא לנושא אינה דעת יחיד, כמוהו סוברים רבים וטובים בקרב המחנה הדתי-לאומי. לפי גישה זו הציווי לפנות את השטחים הינו "עבירה" גמורה, ממש כמו חילול שבת או אכילת טריפות, ולכן אסור לחייל דתי בשום אופן לסייע להתנתקות.
אם כן, בהנחה שתכנית ההתנתקות תצא אל הפועל (וככל הנראה זה מה שהולך להתרחש), המחנה הדתי לאומי יעמוד בפני דילמה קשה מאוד. האם הוא אכן ילך בגישה שאותה מייצג הרב שפירא, או שמא הוא ישכיל להבין את התוצאות המסוכנות של גישה זו.
למעשה אפשר לומר שהמצב שיווצר יהיה דומה מאוד ל"גזירות השמד" שבזמן בית שני, כל מי שנאמן לה' יצטרך למסור את נפשו כדי למנוע את החזרת השטחים (כמובן, בהנחה שמקבלים את דעתו של הרב שפירה שאכן מדובר על "עבירה").
האם מה שיקרה הוא מלחמת אחים ? האם אכן מה שיקרה הוא שהציבור הדתי לאומי יתנתק לחלוטין ממדינת ישראל הדמוקרטית, יסרב להשלים עם המציאות כמות שהיא, ויהיה אף מוכן להשתמש באמצעים אלימים כדי לשמור על "ארץ ישראל השלימה" ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 20:53 |
|
| |
אבהו,
הטענות שלך "קצת" (אבל ממש קצת) פשטניות.
וגם טיפטיפה לא מדויקות.
מעבר לזה שלענ"ד יש בהן נטיה לע"ז כפי שכתבתי למעלה. (בהמשך לדברי חבצלת)
כך שכרגע אני מתקשה למצוא בסיס רציני לדיון.
(מן הראוי לציין שאני מסכים פחות או יותר לטענות ולשאלות של ידידי מר ממללא הי"ו, וכן לדברי רב הצעיר)
בברכה.
נ.ב. אם יכתבו דברים מעט יותר ענינים, שבאים לברר נושאים אשתדל להשתתף כפי שידי ודעתי משגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 20:33 |
|
| |
גם וגם,
טענתי היא שבמצב של תלות בקהילה הרבה פחות אנשים מהסוג של זיני או שפירא היו מגיעים למעלת רב. הם מרתיעים ודוחים את רוב האנשים הסבירים. הקשר של הכשרות לכאן הוא לדעתי הדוק. כשהרב אינו תלוי בקהילה וכל מה שחשוב לו הוא קבוצת התייחסות של רבנים אחרים האינטרסים של הציבור נשכחים ובמקומם בא המכניזם של חוק פרקינסון - ביורוקרטיה שמצמיחה את עצמה על חשבון הציבור.
(בסוגריים: בשביל מה צריך רב בטכניון? או באל על? הם מיותרים לגמרי).
בוגיעלון,
אני מסכים אתך ברמה הפילוסופית, אבל במציאות האנושית מעטים הפילוסופים והצבא בנוי על כך שהחיילים לא מסרבים.
ממללא,
הפתרון מתחיל בזה שגם כדתיים נעצור ונחשוב. כיום אנחנו מדרדרים את המדינה לתהום.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 19:38 |
|
| |
אבהו,
להשתמט זה רע. יותר מדי דתיים בצבא זה גם רע.
הפיתרון היחיד לשיטתך הוא שנחדל להיות דתיים? (נשמע קוסם, אלמלא העובדה שנתגלתה לי הערב לפיה כל החילונים הם או כבאים או עובדים נטולי זכויות בחברת החשמל. ומה אם אני מפחד מאש?).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 19:37 |
|
| |
כל הויכוח נראה עקר.
הלא כל אדם נאור יש לו גבולות עד איפה הוא יסתמך על כל סמכות שהיא. לכן הויכוח פתוח אצל כל אחד איפה מותחים את קו הגבול ואידך זיל גמור!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 19:35 |
|
| |
אבהו,
וכי הרבנים המטיפים לסרוב אינם מסבירים? ראית, למשל, את דברי הרב זיני לקישור אליהם הובא לעיל. הרב זיני מסביר ומנמק את דבריו. הוא מכהן כרב הטכניון. יותר מפעם אחת כבר זומן ע"י הנהלת המוסד (ויתכן שגם ע"י השב"כ) לבירור בעקבות התבטאויות חריפות שלו - והוא בשלו. אני חוזר ואומר: אם אתה מצפה מאדם כמו הרב זיני, הרב מלמד או הרב שפירא לשנות את מה שהם אומרים ע"י איום על משכורתם, אתה לוקה בהערכת חסר שלהם. הם לא יתכופפו בקלות במה שנתפש בעיניהם כמאבק על ערכי יסוד, ולא הייתי רוצה שיתכופפו תחת לחץ מסוג זה אף שאיני מסכים עם דבר וחצי דבר ממה שהם אומרים. נושא הכשרות אינו שייך לכאן והוא ענין לדיון אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 19:14 |
|
| |
גם וגם,
תודה על דבריך שמכריחים אותי לחשוב ולחדד את עמדתי. נכון שיש עכשיו נוכחות דתית גבוהה בצבא, אבל אירועי הימים האחרונים מראים שאין זו ברכה כל כך גדולה, כי יש סכנה שרבים מדתיים אלה יחליטו "לעשות מה שבראש שלהם". הצבא לא צריך חיילים וקצינים כאלה ונזקם גדול על תועלתם. באשר להשתמטות - ההכשר לשרות מקוצר יכול להוביל בעתיד להשתמטות המונית כפי שראינו אצל החרדים. להזכירך, עד לכהונת בגין אך מעטים מהחרדים השתמטו.
באשר לרבנים, ברור שלא כל הקהילות הד"ליות מתונות יותר מהרבנים, אבל לדעתי כאן בפתח תקווה ובמקומות רבים אחרים זה המצב. השפעתם של הרבנים אינה מוחלטת, וטענתי היא שיש אנשים שעבורם גיבוי מהרבנים חשוב. את התופעה של חוסר אחריות קשה לשרש עכשיו, אבל אני עומד על דעתי שהגורם העיקרי לה הוא חוסר התלות של הרב בקהילה. אם הרב שנותן הכשר למים מינראליים (מעשה שעיקרו שותפות בסחיטה והונאה) היה צריך לעמוד מול הציבור ולהסביר את מעשיו הוא היה חושב פעמיים. כיוצא בזה הרב שמטיף לסרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 18:46 |
|
| |
אבהו,
הטענה כאילו בציבור הדתי יש השתמטות כתופעה (או לפחות צעדים בכיוון זה, אותם מיצגות ישיבות ההסדר) היא משעשעת למדי, על רקע הנתונים שהתפרסמו בימים האחרונים ולפיהם כ-30% מקרב הלוחמים והקצינים הזוטרים ביחידות השדה הם דתיים. רק לדוגמה, בימים עברו היוו חברי קיבוצים חלק נכבד מן הקצונה בצה"ל, ואילו האלוף הדתי היחיד במטכ"ל היה הרבצ"ר. היום משרתים בצבא שני (2) קצינים מדרגת סא"ל ומעלה שהם חברי קיבוץ (כך קראתי במדורו של אמיר אורן ב-"הארץ"), אחד מהם הוא סא"ל והשני הוא רא"ל יעלון; לעומת זאת, במטכ"ל היום שלושה אלופים דתיים שצמחו ביחידות השדה, וקצינים דתיים רבים מאד משרתים בדרגות הביניים. באופן כללי, שני המגזרים ש-"מחזיקים" היום את יחידות השדה הם הדתיים והעולים מחבר המדינות - שאל כל לוחם והוא יספר לך. ישיבות ההסדר כשלעצמן קיימות כבר עשרות שנים, כך שאיני רואה על מה אתה מבסס את טענתך כי הן מהוות צעד להשתמטות שקודם היתה נקוטה רק בחוגים חרדיים; להפך, הסיפור החינוכי הגדול החברה הדתית בעשור האחרון הוא דווקא עלייתן של המכינות המחנכות לשרות של שלוש שנים ויותר (ואגב, מתנגדות לסרבנות).
תופעות של התחרדות בציבור הדתי קיימות גם הן זה שנות דור (אני יכול לשלוף לך פרסומים של "נאמני תורה ועבודה" משנות השמונים ואולי גם השבעים, אם אתה מעונין). כפי שכבר כתבתי כאן, הציבור הזה הולך אל פילוג סביב נקודה זו.
לגבי הרבנים, הרי אתה סותר את עצמך; מצד אחד, אתה מניח שהקהילה מתונה מרבניה, ואילו היו אלה תלויים בה לא היו מתבטאים כפי שהם עושים; מצד שני, אתה מניח שהשפעתם על הקהילה מרובה. הרי אם השפעתם מרובה, הם יכולים לדבר כחפצם, ואין משמעות לתלות; ואם אין השפעתם מרובה, מה אכפת לך אם ידברו? ממילא איש לא יקשיב להם. וברצינות - האם אתה סבור שקהילת בית אל, נניח, היתה משכנעת את הרב מלמד למתן את דבריו באיומים כלכליים? הרי הם תומכים בדבריו, מצד אחד, והוא לא היה ראוי לתפקידו אילו היה מתכופף בפניהם, מצד שני. ולגבי אנשים כמו יגאל עמיר, הרי הם אינם מתיחסים למה שאומר הרב בתקשורת או בפני קהל גדול, אלא למה שיאמר להם בשיחה אישית, והם בוחרים היטב את הרב שיאמר להם מה שהם רוצים לשמוע. איום על משכורת לא ימנע מהשואל לשאול ומהעונה לענות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 18:36 |
|
| |
ממללא,
הציבור הכללי בהחלט אינו צדיקים ואלטרואיסטים וכו'. עובדי חברת חשמל, הכבאים והשוטרים שעובדים בשבת עושים זאת קודם כל לפרנסתם. בכל זאת רצוי להכיר תודה לאנשים האלה, מחללי השבת שהציבור הדתי אוהב לכעוס עליהם, כי בלי עבודתם חיינו כפי שהם אינם אפשריים. כיוצא בזה החייל שמשרת 3 שנים לאו דווקא ברצון ובשמחה. בזכותו יכולים המורמים מעם להמית את עצמם באהלה של תורה או סתם לשתות קפה, לבהות בקיר ולחכות שהזמן יעבור איכשהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 18:14 |
|
| |
אבהו,
גם אני לא 'מאמין' בנקודת המוצא הזו, ואולם, לא הייתי ממהר לחרוץ דין על כך שאמונה זו אינה נכונה.
לא בכדי חושש ראש הממשלה ממשאל עם בעניין ההתנתקות, למשל. כמו כן, יש ציבור רחב מאוד שלא מוגדר דתי ושכן רואה במתנחלים ו/או בחרדים את הנחשונים לפני המחנה. נכון שהציבור הזה לא מיוצג לרוב בתקשורת ויש נטיה להתעלם ממנו או לגמד אותו תרבותית ואינטלקטואלית, אבל הוא בהחלט ציבור לא קטן, ואולי רוב המניין (ולדעתי אולי גם רוב בניין).
לגבי הטענה שלך כנגד הד"ל, הרי שישיבות ההסדר עם כל כבודן הן מסגרת שחלק די קטן בציבור הסרוג עובר דרכה, ובודאי שהיא הולכת ופוחתת ולא גדלה (וזאת, בניגוד למכינות הקדם צבאיות למשל). גם בציבור החילוני לא כולם מתנדבים לסיירת מטכ"ל, להזכירך.
אתה נוטה לעתים לצייר את הציבור ה'כללי' כציבור של צדיקים אלטרואיסטים שכל כולם קודש למען המדינה והעם, וזאת, בניגוד לציבור הדתי והחרדי. נו, באמת (ושלא ישתמע מכך שאני טוען שהציבור הדתי הוא כולו כזה).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 17:57 |
|
| |
רב צעיר,
בכוונה כרכתי יחד את החרדים והדתיים לאומיים, שדרכיהם נפרדות כל כך, כי בעניין זה הם עושים יד אחת נגד המדינה, כל ציבור מסיבותיו הוא. אפשר לראות בציבור הדתי לאומי תופעות שפעם היו מיוחסות לחרדים - ישיבות ההסדר הן צעד בכיוון של השתמטות. ההחמרה הדתית אצל קבוצות מהם נראית לעתים כמו התחרדות. מצד שני רואים אצל החרדים התקרבות לעמדות דתיות לאומיות. מה שכתבתי היה נסיון לתאור של עמדות אידאולוגיות ולא של דקויות חברתיות.
אני מסכים שיש אנשים שלא זקוקים לאישור של רבנים לדעותיהם ומעשיהם, אבל יש רבים אחרים שהרוח הגבית של הרבנים חשובה להם. אני משער שיגאל עמיר הוא אדם כזה. הטענה לגבי הרבנים היא שחוסר התלות שלהם בקהילה יחד עם הקביעות במשרתם כעובדי מדינה מעודדת אותם לקיצוניות. בציבור הדתי לאומי שאני חלק ממנו יש הרבה אנשים (ובקהילות מסויימות הרוב הגדול) שנבהלים מדברי הרבנים "שלנו" ומתנגדים להם. אני משוכנע שאם הרבנים היו תלויים בציבור לפרנסתם (כמו הרבנים בקהילות ישראל מאז ומעולם) כמה מהם היו מדברים אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 17:10 |
|
| |
אבהו
בקשר לנקודה מס' 1 אני מסכים איתך, אם כי בהסתייגות מסויימת (לדעתי כרכת יחד כמה נקודות שלא כולן רלוונטיות לנושא).
בקשר לנקודה מס' 2, לא נראה שיש קשר בין כך לבין הבעיה. ממילא יש ציבור גדול שגם ללא הרבנים חושב שההתנתקות היא אסורה, ובנוסף דווקא אותם רבנים קשורים למדינת (רבני יישובים, ראשי ישיבות, רבנים ראשיים לשעבר וכד' שמקבלים את המשכורת שלהם מהמדינה), ואף על פי כן אתה רואה שהדבר לא מונע מהם להביע את דעתם בריש גלי.
נקודה מס' 3, זה אולי נכון לגבי הציבור החרדי, אבל קשה לומר שהציבור הדת"ל רואה את עצמו כ"משוחרר מהשתתפות בחיי המדינה" (כלשונך), אדרבה לכאורה ההפך הוא הנכון. מדובר על ציבור שבהחלט רואה את עצמו כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ואף רואה במדינה מעין ערך עליון. לדעתי דווקא בנקודה זו טמונה הפרובלמטיות הגדולה.
נקודה מס' 4, גם כאן לדעתי אתה טועה בכך שאתה כורך יחד את הציבור החרדי עם הציבור הדת"ל. כל מה שכתבת נכון אולי לגבי הציבור החרדי, אבל הציבור הדת"ל מורכב מאנשים שמשרתים בצבא, עובדים לפרנסתם, משלמים מיסים וכו'. אדרבה, כדאי שתבדוק את אחוז המתנדבים ליחידות קרביות, או את אחוז המתנדבים לאירגוני עזרה לזולת ותשווה אותם לזה שבציבור החילוני, לפני שאתה חורץ דין כה קשה על ציבור זה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 10:16 |
|
| |
ממללא,
אני מערער על נקודות המוצא האלה, ואני מוצא שהן דומות לאמונות אחרות שרווחות בציבור הדתי או בחלקים ממנו. משותפת לכולן ההנחה שאם אני מאמין בכל לבי במשהו אז מיניה וביה רוב העם שותף לאמונה זו. האמונה שנפוצה בין חרדים שרוב הציבור תומך בהשתמטות ובבטלנות של תלמידי הישיבות אפשרית רק בזכות הריחוק שלהם מהחברה הישראלית. כשאתה בוחר בעיוורון אתה לא רואה. גם כשהם שומעים דברים נכוחים הם מגייסים לעזרתם את השקרים שנפוצים בסביבתם וממציאים לעצמם תירוצים כגון שמדובר במיעוט של כופרים להכעיס. כיוצא בזה גוש אמונים וממשיכי דרכם שהעיוורון והקנאות שלהם דומים לאלה של החרדים.
שלמה,
לא לי לחוות דעה על הפסק של הרב ד"ר זיני. השאלה היא לאן נגיע אם ננסה לחשק את הפוליטיקאים, אנשי הצבא ורוב הישראלים האחרים בפסקי הלכה. הרי עד עתה לא הצלחנו לשכנע אותם לשמור אפילו שבת, כשרות ונידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 00:18 |
|
| |
אבהו,
זה לא לעניין לכרוך כל מיני תופעות שונות שקיימות אצל אנשים דתיים, ולהסביר בה תופעה שקיימת בקרב פלג מוגדר בציבור הזה.
כמו כן, אני חושב ששכחת את העיקר:
המתנחלים הדתיים יוצאים מנקודת מוצא לפיה רוב העם תומך בהם, בדרכם ובאמונתם. המתנגדים להם, הם מיעוט קטן אנטי-דתי ואולי אנטי-יהודי שמשקף, לדעתם, את המיעוט השולט.
אגב, בדומה להם, משוכנעים חרדים רבים ש'העם' תומך בהם, בדרכם (למשל בסוגית בני הישיבות), והמתנגדים הם מיעוט קטן וקולני.
אצל גוש-אמונים העניין אקוטי יותר, כיוון שלשיטתם הם גם מייצגים את 'נשמת האומה', ולכן, אפילו אם רוב העם יצביע נגדם, הם עדיין ימשיכו לייצג את 'נשמתו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 00:05 |
|
| |
אישציפור,
שאלתי אותך לא סתם על מרד אלא על מרד בצבא זר ולא במקרה. האם יעיזו אותם רבנים להמליץ על מרד כזה? לדעתי ברור לגמרי שהם לא יעיזו. את חוסר האחריות שלהם הם שומרים למדינת ישראל ולצבאה. רק כאן מרשים לעצמם יהודים שומרי מצוות להעיז פנים נגד השלטון בצורה כזו.
אני מציע מספר סיבות לתופעה הזו
1. התסכול של היהודי הדתי מאפיה החילוני של המדינה היהודית. התסכול הזה מחפש את פורקנו ומוצא אותו בהפגנות השבת, ברדיפת הפתולוגים והארכאולוגים, בהתעללות בתי הדין הרבניים בחילונים וכיו"ב. עכשיו מנסים כמה רבנים להראות למדינה את כוחם בתחום המדיני. זו הפגנת כוח שמטרתה לפגוע במדינה ולקעקע את מוסדותיה. לא צריך להיות פשיסט כדי להבין את חשיבותם של אלה, וגם חז"ל עמדו על כך.
2.אחזקת הרבנים כעובדי מדינה משוחררים מביקורת ציבורית. שלא כמו בעולם הגדול, רב בישראל אינו תלוי לפרנסתו בקהילה ובפרנסיה. הוא אינו צריך להיות קשוב לציבור. יש לו "חופש אקדמי" וכמו באוניברסיטאות מצב זה מוביל לקיצוניות ולחוסר אחריות.
3. האידאולוגיה שמשחררת את היהודי הדתי מהשתתפות בחיי המדינה. המדינה היא חילונית וככזו היא פסולה. מה שמחליטים ראשיה ומוסדותיה אינו לגיטימי ולכן אנו, שומרי המצוות, פטורים מציות להם.
4.כשומרי מצוות במדינה היהודית יש לנו זכויות יתר. אחרי ככלות הכל אנחנו היהודים שעבורם היא הוקמה. זכויות יתר אלה כוללות את הפטור משרות צבאי (או לחילופין שירות צבאי מקוצר, ללא נוכחות נשים, עם מזון מיוחד וכו). החילונים משרתים אותנו בעבודה כגויים של שבת ומגיעה לנו גם התגייסות המדינה כולה לטובת האידאולוגיה הלאומנית משיחית שאימצנו לעצמנו.
כל אלה אופייניים לחיים בישראל ולכן לא רואים את התופעה של מרד יהודי במדינות אחרות.
|
|
|
|
|
|
